credentes (credentes) wrote,
credentes
credentes

Categories:

Интервью Анн Бренон телеканалу Арте

Имея диплом Школы Хартий и Школы Высших Студий, хранительница Архивов Франции, Анн Бренон стала одним из международно признанных специалистов по катаризму. Основательница ежеквартальника "Heresis", она также является автором многочисленных книг и статей по этой теме.

ARTE: Aнн Бренон, скажите, правда ли, что жизнь "катарских совершенных" на самом деле была так сурова, как это показано в фильме?

Aнн Бренон: Такова монашеская жизнь! Бенедиктинцы и цистерианцы также имели обеты бедности, целомудрия и придерживались воздержания. Поэтому не было ничего особенного в этой катарской суровости, по-крайней мере, в расцвет Средневековья. К тому же, я бы хотела здесь обратить внимание на то, что их послание было очень оптимистичным: они проповедовали, что "все души созданы благими и равными между собой" и что "все будут спасены", даже души инквизиторов, по-крайней мере, так считал Пейре Отье, один из их последних великих проповедников. И они не стеснялись прибегать к юмору, чтобы сделать свои слова доходчивее для слушателей. Например, в фильме представлена история, которая по латыни называется "exempla", пример. Такие истории использовались, чтобы ослабить напряжение и вызвать смех аудитории, как скажем, история о подкове и лошади, которая приводится в фильме.

ARTE: Тем не менее, катаризм выглядит довольно жестоким. Как было с этим младенцем, который получил таинство "consolament", и не мог больше пить молока своей матери. Ведь он таким образом был осужден на смерть...

А.Б.: В фильме говорится, что consolament маленьких детей был очень редким. Более того, я уверена, что это был единственный случай. В отличие от католической Церкви, катарская Церковь крестила только взрослых, людей в сознательном возрасте. Личное стремление было необходимым. Но в данном случае, это отец ребенка, верующий, возможно, не очень грамотный, оказал очень большое давление на доброго человека, Андре де Праде. Он считал, что таким образом добьется Спасения своей маленькой дочери. Сам добрый человек очень долго колебался перед тем, как решиться на это, после чего он получил достаточно резкое внушение от своих более образованных коллег.

ARTE: Анн Бренон, Вы всегда говорите "добрый человек" и никогда не употребляете слово "катар".

А.Б.: Я не люблю употреблять слово "катар".

ARTE: Но ведь они именно так и назывались?

А.Б.: Извините, но их так называли только именно их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов - что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares".

ARTE: Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ?

А.Б.: Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать еще одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром - кого собственно и называют сейчас катарами - к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но все не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них еще одно название, а именно - "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитировать.

ARTE: Но разве они не были дуалистами, как манихейцы?

А.Б.: Нет, они были дуалистами как раз потому, что они были христианами.

ARTE: Но ведь христианская религия не дуалистична. Бог создал мир. Катары же говорили о другом, что это дьявол его создал. Как Вы можете говорить, что они были христианами?

А.Б.: Как сказал наш общий учитель, Жорж Дюби, "Все христианство XI-го века было полностью и спонтанно манихейским". Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности.

ARTE: Что Вы имеете в виду под "скрытым дуализмом"?

А.Б.: Например, то, что сказано в Евангелии и в 1-м Послании Иоанна, где противопоставляется Бог и мир. Это интерпретация известной цитаты: "Царство Мое не от мира сего". Таким образом, и мир не от Бога.
И все время, столько, сколько существовал катаризм, звучал в их проповедях лейтмотив этой оппозиции между Царством Божьим и этим миром (князем которого есть Сатана), дополнявшийся оппозицией между истинной Церковью Божией, то есть еретической Церковью, и фальшивой, узурпаторской, Церковью Римской, заключившей пакт с этим миром. Вот настоящие корни этого знаменитого катарского дуализма. Я цитирую доброго человека Пейре Отье: "Есть две Церкви, одна гонима и прощает, а другая всем владеет и сдирает шкуру". Поймите: одна Церковь благая, которая может только бежать от преследований, а другая - злобная преследовательница. И за два столетия до того, рейнские еретики, о которых сообщали Бернарду из Клерво, не говорили ничего другого. Появление Инквизиции, как инструмента преследования, только подтвердило par excellence тот факт, что Римская Церковь - это Церковь-преследовательница. Это был именно тот момент, когда родился общественный строй, который Роберт Мур назвал "обществом преследования".

ARTE: А кто такой Роберт Мур?

А.Б.: Роберт Мур - это великий британский медиевист, профессор университета в Ньюкасле, автор известной книги "Преследование и его рождение в Европе". Огромный вклад Мура в историю состоит в том, что он показал очень ясно, что начиная с эпохи Тысячелетия, наше западноевропейское христианское общество определяется и структурируется путем выявления и объявления категорий людей, подлежащих исключению: сначала это были еретики, потом евреи, потом прокаженные и так далее. Это было началом длинного списка, который только пополнялся в течение многих веков.
Когда мы смотрим с этой точки зрения, то еретики выглядят не как опасная и агрессивная для христианства сила, против которой оно должно было защищаться, но как сила христиансого сопротивления новшествам Григорианской Церкви: крестовым походам, рыцарским орденам...

ARTE: Рыцарским орденам?

А.Б.: Возьмите хотя бы Tамплиеров! Нет ничего более антикатарского, чем тамплиеры. Историк-медиевист, Жан Флори, специалист по крестовым походам и рыцарству, сказал, что тамплиеры были "чудовищным образованием" с точки зрения христианской этики: монахи, которые носят оружие и убивают во имя Христа, сказавшего: "Не убий!". Не забудьте, что не кто иной, как Бернард из Клерво - наш святой Бернард! - был теоретиком всего этого. Он прославлял эту функцию монаха-воителя, определяя ее как "убийство зла", и противопоставляя ее "человекоубийству". Поэтому нет ничего более удивительного - может быть, в этом есть какой-то черный юмор - что современный эзотеризм так легко ассимилирует "катаров" и "тамплиеров".

ARTE: Но если бы катаризм пережил преследования и вышел бы победителем, как это случилось с Римским католицизмом, уверены ли Вы, что ему удалось бы избежать ловушки, и в свою очередь не прибегнуть к преследованиям?

А.Б.: Если бы это случилось, то он потерял бы свою идентичость христианства с дуалистическими тенденциями, то есть, идентичность христианства, отказывающегося от любого вмешательства Божественного права в этот мир. Аргумент "Сие угодно Богу" не мог быть для катаров, достойных этого имени, если так можно сказать, достаточным, чтобы оправдать какое-либо насилие. Если бы так случилось, они больше бы не были катарами. Это был путь "безумцев Божьих" в контексте дуалистического евангелизма...

Интервью подготовлено Паскалем Корнуелем
Tags: Анн Бренон статьи
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Анн Бренон. Катарский словарик. Буква Д

    Д Дама – В окситанской лирике XII-XIII веков этим словом называли благородную женщину , которая одновременно была вдохновительницей…

  • Анн Бренон. Катарский словарик. Буква Г

    Г Гаратисты – Итальянские доминиканцы обозначали этим словом (« garatenses по латыни) в XIII веке членов катарской…

  • О посте у катаров

    О посте у катаров. В эти дни католики и православные переживают первую неделю Великого Поста. Для катарского клира - Добрых Людей – пост…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments