credentes (credentes) wrote,
credentes
credentes

  • Location:
  • Mood:
  • Music:

А солнце - мерзостный фонарь (с) и другие перлы

Дискуссия действительно затянулась. И я выскажусь отдельно – поскольку оставлять без внимания ложь – а не просто «такую веру» - на мой взгляд бесчестно.

Итак, вот это - http://alan-christian.livejournal.com/377715.html - называется в узких кругах достойным ответом.  На открытую дискуссию идти не стоит, это не наш метод. Но объяснить всполошившимся единоверцам щекотливую ситуацию все же пришлось.

Позиция автора понятна.  Но как всегда, противоречива и неправдива. 

Вначале поговорим о стандартах.

Автор высказывает следующие достойные похвалы пожелания и сентенции: «Прошу у друзей снисхождения, а у недругов - как всегда - выражаться корректно и никого не оскорблять, ни живых людей, ни умерших». Затем такое:

«В XVI веке против того же «расчеловечения противника» восставал Антонио Монтесинос. Однако свои плоды это явление давало и в ХХ – вспомним, как Германии (и не только ей) активнейшим образом промывали мозг, что “еврей - вредная плесень, а не человек”, вспомним пафосные “расчеловечивающие” выступления, клеймящие “подлых наймитов гнилой буржуазии”. И сейчас ничего не изменилось - дьявол хитер, но не склонен менять привычное, годное оружие.»

А теперь внимание. Сеанс разоблачения номер раз.

«Ересь опасна в первую очередь именно тем, что приглашает выйти из Дома спасения.»

«А угрожала ересь при этом всей Европе – и насчет этой угрозы не обольщается даже насквозь протестантский Генри Ч. Ли (Lea), Католическую церковь, мягко говоря, недолюбливающий. Сей историк, так сказать, “возлег рядом” с Ле-Гоффом, согласившись, что «вопрос ортодоксии был вопросом прогресса и цивилизации. Если бы катаризм стал доминирующим учением – или хотя бы получил возможность существования на равных условиях – его влияние стало бы катастрофическим» («История средневековой инквизиции»)»

«При этом я вполне понимаю, отчего в европейской культуре XIII века светские власти пришли к физическому преследованию ереси.»

«Спросите меня еще раз, считаю ли я такую доктрину гибельной для души. А распространителей ее – наносящими людям (пусть даже невольно) великий вред.»

«Мизинец не может взять и пойти поискать себе другое Тело. То есть может – но это будет называться злокачественной опухолью.»


Я думаю, достаточно, хотя можно и еще приводить цитаты. Речь попросту идет о том, чтобы сделать жертву палачом, чтобы перевернуть все с ног на голову весьма грубым манером. Вначале слезные призывы не «расчеловечивать» оппонентов, и тут бац – кульбит, и мы заговорили совершенно иным тоном. Ересь. Здесь Вы не увидите людей, которых даже можно назвать «они». Это общая сущность такая – ересь и ее распространители. Здесь нет лиц, людей, которые думают, чувствуют, что-то считают. Это «распространители», вредители. И понятно, что их надо было убить. Ведь мы же тараканов и блох уничтожаем ради «санитарной очистки». Ведь особенно интересно, что само сравнение людей с заразой, чумой – это как раз перлы цистерцианского богословия 12 века, о чем хорошо написала Беверли Кинзли в своем «Preaching in the Lords vineyard”.  Но мы об этом умолчим, более того, мы так стыдливо припишем это оппоненту. В частности, припишем оппоненту теорию о «проклятых душах», обреченных дьяволу, освободить от которых землю как от бешеных животных, заражающих все вокруг – это просто долг – а вот это буквально дословные цитаты из протоколов Инквизиции.

И по отношению к оппонентам мы уже не заговорим «А вдруг это правда? А вдруг это Римская Церковь убивала святых Божьих? А вдруг это мне скажут: «ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;  был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня»?  И уж совсем речь не идет о том, чтобы признать возможность «их» правоты, попробовать посмотреть с «их» точки зрения, нет. Это возможно только по отношению к РЦ, но уж никак не к ее оппонентам. 

Это что касается любви и правды.

Теперь сеанс разоблачения номер два. Упрекая меня в незнании фанжуйских/монреальских ордалий, автор скорее всего, не понял, что это была шутка (мне сделали «комплимент», говоря, что я хорошо бы смотрелась на диспутах в Фанжу, но я сказала, что не в моих правилах швыряться книжками в огонь). Что я как историк безо всякого уважения отношусь к сей легенде, и прекрасно знаю, что никаких ордалий подобного рода не было, поскольку не в правилах тамошних диспутов было использовать ордалии, и к тому же Добрые Люди только бы посмеялись над этим – с их точки зрения подобный способ доказывать свою правоту был просто нелеп. Правоту доказывают аргументами. Тем не менее, автор, который постоянно выставляет себя специалистом по данному вопросу, не просто допускает ляпы, а демонстрирует полное незнание истории, и в то же время, извращает исторические события и менталитет того времени, полагаю намеренно.

 

 

Приведу для начала вот эту цитату.

«Для средневекового католика с его салютистским подходом, пронизывающим все уровни жизни, тем более неприемлема была идея «уйти из Церкви»: даже те, кто это делал, все равно пытались объяснить, что они не ушли, а пришли, что именно их организация – это та самая, от апостолов, на Камне построенная, и иерархию копировали, и подобия таинств пытались вводить. Тому же, для кого Символ веры – истина в последней инстанции, не может прийти в голову «пойти поискать другую церковь, получше», сменить падре Иннокентия на падре, скажем, Никиту из Болгарии. Если что-то не так с твоим _единственным_ домом, ты не вздумаешь из него бежать и строить домик из палочек, ты начинаешь белить потолок и заново прокладывать проводку, а заодно увещевать тех его жильцов, которые, по твоему мнению, зря этот потолок заливают. Или искать с ними соглашения о степени, необходимости и способах проведения ремонта. Ересь опасна в первую очередь именно тем, что приглашает выйти из Дома спасения. Может быть, замерзнув на улице, человек решит вернуться. Может, и нет. Но само пребывание вне этого дома является смертельно опасным, причем, по мнению католика (и особенно - католика Средних веков, каковым был Доминик), чреватым смертью души.»

Итак, ликбез. Средневековые христиане, неважно, католики или нет,  - в Италии, Каталонии, Лангедоке - не считали, что слушая Добрых Людей и принимая их таинства, они «уходят из Церкви». Они также не считали Символ веры – истиной в последней инстанции. Западноевропейский катаризм выявился в 11 столетии, но это столетие, век монахов и рыцарей, по известному выражению Жоржа Дюби, это также и век спонтанных проповедников, за которыми следовали толпы в лохмотьях, век народных движений, высмеивавших предрассудки и насилия феодальной Церкви, жаждущих Евангелия, и обличавших идолопоклонство и культ реликвий, этих кусочков костей, обрамленных в золото и каменья, или статуй из раскрашенного дерева в часовнях. Над этим смеялись, это критиковали и требовали иного. XI столетие - это также век религиозного сопротивления, одновременно духовного и антиклерикального: это век еретиков. Вот _это_ - средневековое христианство. Оно и то, и другое. Оно не монолитно. И главным идеалом этого христианства, независимо от конфессии, было и желание жить жизнью святой и посвященной Богу, устроенной по образцу апостолов. И те, кто живут vita apostolicа, те и считались лучшими христианами. Все разговоры о выходе из дома – это анахронизм, упорно навязываемый автором в качестве прописной истины. 11 и 12 века еще этого не знают, только в 13 веке эта идея была догматизирована на Латеранском соборе. Именно поэтому многие католики в Лангедоке и Италии слушают Добрых Людей, ходят на их проповеди и даже, после принятия святых даров, принимают консоламент. Потому что вполне полагают, что лучше гарантировать спасение дважды, и тот, кто исполняет заповеди – тот и есть настоящий христианин. Все разговоры о смерти души, вся эта армейская символика – это внешнее, позднее, навязанное Римской курией понятие. Теперь, может быть, вполне нормальное для современного (и последовательного) католика. Но не для католика того времени. Так называемый «еретический выбор» вовсе не имел целью удалить людей от христианства и Церкви, а наоборот, приблизить, через лучшее соответствие образу жизни апостолов. И все это видели. Весьма хорошо это прослеживается в беседе Эвервина из Штайнфельда и рейнских катаров. Это мы – истинная Церковь Христова, говорили рейнские апостолы Эвервину. Они использовали двойную аргументацию: они были Церковью благодаря соответствию образа жизни («Мы являемся истинными учениками апостолов, ибо мы не ищем ничего от мира и не владеем…»); но также и благодаря легитимности наследия («Мы и отцы наши – наследники апостолов, мы остаемся ими по благодати Христовой, и останемся ими до скончания века»). Но эта аргументация не ограничивается этими утверждениями. Если «они являются Церковью, потому что они одни следуют Христу», и что будучи «бедняками Христовыми, бегут из города в город, как овцы посреди волков», страдая от «гонений вместе с апостолами и мучениками», то в их глазах Эвервин и его братья из Церкви Римской представляют собой лживую Церковь: «Но вы, любящие мир, вы заключили пакт с миром, ибо вы - от мира»… И, кстати, Эвервин этими утверждениями был весьма обеспокоен.

Только на Латеранском Соборе Иннокентий III особенное внимание уделил определению того, что считать общиной верных, вне которой – только тьма исключения и ересь.

Прежде всего, были очерчены границы прихода в качестве обязательных. Всякий верный в пределах своего прихода отныне был обязан исповедоваться и причащаться хотя бы раз в год, на Пасху, под страхом отлучения от Церкви и лишения христианского погребения. Сами епископы были призваны к порядку: ведь еще Реймский собор 1157 года обязал их преследовать еретиков. Латеранский собор 1215 года предписал им посещать каждый приход своей епархии раз или два в году, чтобы выяснять, нет ли там еретиков или отклоняющихся. И, наконец, собор принял постановления в области догматики, жестко определяя канон ортодоксии, и особенно обращая внимание на евхаристические тайны: преосуществление стало догмой, чтобы четко отделиться от ереси, которая это преосуществление отрицала. Значение кредо было отредактировано и ужесточено. Вне прихода и кредо не было никакого спасения. Вне общины верующих могло быть только исключение из социальной и религиозной жизни, и жизни вообще.

Латеранский собор 1215 года был великим детищем Иннокентия III. Там произошла первая стадия завершения процедур исключения и религиозной «нормализации», которые затем развивались и кодифицировались на протяжении всего XIII века, облекая христианство и христианский мир в корсет догм, интердиктов, обязательств и виновности. Иннокентий III умер в 1216 году, та и не реализовав свою мечту о крестовом походе в Святую Землю, но и не увидев того, как порядок, установленный им в Лангедоке, разлетелся на куски под ударами молодых окситанских князей: в 1224 году Амори де Монфор потерял всё, что некогда завоевал его отец. Но он передал королю Франции свои виртуальные права, и король Франции, сын Филиппа Августа, решил этим воспользоваться. В 1226 году крестовый поход Людовика VIII вновь и окончательно привел  к возвращению ужасов войны и военной поддержке Церкви.

Далее. Разумеется, Церковь – это община, иерархия и таинства. Разумеется, что католики полагают, что их Церковь- это самое оно. Это предмет веры. Но как мы возмущены тем, что у оппонентов, оказывается то же самое! «Даже те, кто это делал, все равно пытались объяснить, что они не ушли, а пришли, что именно их организация – это та самая, от апостолов, на Камне построенная, и иерархию копировали, и подобия таинств пытались вводить». Ясен перец, что здесь не Церковь – а ересь, не на камне построенная, а людьми созданная, иерархия скопированная, а таинства придуманные. Все было бы понятно и чудненько, если бы автор это поступал по словам своим, а не разражался тут же пафосными призывами не оскорблять других. Но по отношению к _злокачественной опухоли_ какие же могут быть сантименты? Ясное дело, никаких. Вот тут даже не придет в голову, что «они на самом деле в это верят» и «может быть у них есть какие-то основания». Какие там основания?  И да, кстати, то, что слово «католическая» Добрые Люди относили к своей Церкви, а Церковь оппонентов называли Римской Церковью, тоже о многом говорит, но автора, несомненно, это только возмутит. Интересно, что автор приводит ОР А. Дондена для обоснования того, что катаризм является неоманихейством, но зато умалчивает о его же выводах о том, что литургия и таинства катаров выявляют сходство с _раннехристианскими_ таинствами и литургией. Вот это нам уже совсем не нужно показывать.

Разоблачение номер три. Автор намекает на то, что катаризм – это страшное социальное зло, но времени у него раскрыть этот тезис типа нету. Можно так, с ходу оклеветать, а доказывать, не обессудьте. Ну и как бы между прочим, идет лирическое отступление о св. Доминике, о его святости, которую только признали, но не создали – товарищи просто не понимают! Да все товарищи понимают, только Доминик в ту пору не имел авторитета святого, не был признан святым. Если бы он воспринимался так всеми, то и канонизационного процесса не был бы нужен. Более того, в менталитете того времени понятие святости весьма отличалось от канонического понятия _чудес, творимых по молитве, намного большую роль играла «святая жизнь». Ну и совершенно естественно для автора пнуть походя «некую M-lle Thouzellier» - это он так отзывается об очень известном и авторитетном историке, опубликовавшей и прокомментировавшей «Анонимный трактат», как и издание на французском «Книги о двух началах».  Это же конечно ОП Викер – величайший историк эпохи. А некая M-lle Thouzellier - так, погулять вышла. К слову сказать, господин Викер, конечно, делает множество попыток обеления св. Доминика, только слово persequutor в 1233 году уже значило именно то, что значило впоследствии, особенно после декреталии Иннокентия 1199 года. Это слово стало употребляться в юридическом контексте _обличения и наказания_, чему есть множество свидетельств в текстах. Так что, M-lle Thouzellier не так уж и неправа. Более того, процесс канонизации св. Доминика шел параллельно с процессом становления доминиканской Инквизиции, и канонизаторы весьма были рады представить своего патрона в качестве апологета институции – ведь им надо было распиарить ее в ореоле святости и продолжения начатого им дела. Да и Льоренте подтверждает _принудительный аспект_ приговора св. Доминика Понсу Роже, замечая, что в покаянии последнего не было одного очень важного элемента для покаяния – ДОБРОВОЛЬНОСТИ. И, кстати, походя о папе Александре Шестом. Одно хорошее дело он все же сделал, будучи папой – поставил на место Торквемаду.

 

«О социальном измерении опасности ереси я здесь говорить не буду, мало времени и места.»

«Если здесь обсуждать вопрос, чем именно была опасна ересь для существовавшей цивилизации, то нужно будет забыть об ответах на все остальное и заниматься прицельно этим. И исписать довольно много листов»

Ну приплетем еще Ле Гоффа и Ли, и младенцев, якобы уморенных голодом в Монтайю, и все будет прекрасно.

То есть фактически ничего. Никаких фактов. Страшилки и общие фразы, только для того, чтобы лишний раз сказать – да, это было плохо, но от какой ужасной чумы мы спасли человечество! Свидетельств о том, как жили общества, где исповедовали катаризм, мы попросту не замечаем. А зачем? Рухнет стройная теория о том, что ежели бы не Братья-проповедники, все мы жили бы в концлагере и интернета бы не было.

 

Разоблачение номер четыре. Алан как всегда жжот. «Почему из всех стран, где жили катары, война обрушилась именно на Лангедок? Ответ прост: вследствие политического устройства, поскольку там существовала некая единая власть, представителя которой можно было призвать к ответу (в данном случае – Раймона VI как вассала, в частности, французского короля). Это вам не Италия с ее мелкими коммунами, где Папу не впустили в город Витербо, потому что Витербо – город катарский»

Политическое устройство, где существовала единая власть… Да. Я плакалъ! Это Лангедок, с его запутанными отношениями вассалитета и оммажа, где держали фьефы за один кусок земли от одного, а за другой – от другого… Где Раймон VI был не единственным властителем – были еще Тренкавели и графы де Фуа. И все они держали оммаж от разных королей и правителей. Где как раз и были мелкие бургады, коммуны и «катарские города», и разница на то время с Италией была лишь только в том, что города в Лангедоке были поменьше, и катаризм в Лангедоке – это как раз явление не больших городов, как в Италии, а маленьких городков-деревень. Где не существовало никакой единой власти, а наоборот, была специфическая политическая и культурная модель смешения разных социальных слоев. Более того, заявлять, что Раймона Шестого призвали к ответу как вассала французского короля при том всем, что сам французский король не имел ни малейшего желания этого делать, это, по-моему, верх невежества и полное отсутствие логики! И еще такой вброс – типа ересь из Лангедока Европе угрожала! Хотя в то же самое время катары были на севере Франции – в Суассоне, Шампани, Бельгии, Рейнских землях! Имея там отдельные Церкви. Но главное же, чтобы лыко в строку было. Ведь когда никаких фактов не приведено, просто брошено общее обвинение, и опровергать вроде как нечего.

Церковь желала этой войны и объявила ее, но выиграл ее король Франции. Однако Церковь получила неограниченные дивиденды от этой победы, поскольку у нее были развязаны руки, и она смогла наконец полностью уничтожить ересь в Лангедоке и обеспечить себе моральную и духовную власть над христианским народом, поставив его в жесткие рамки.

 

А теперь наконец-то о мучениках Авиньонетских и прочих «невинноубиенных».

«Иначе бы тоже обвинял ту же Кредентес в причастности к Убийцам Авиньонетских мучеников «во время оно», к отряду вооруженных рыцарей и оруженосцев, коловших чем попало безоружных монахов и потом издевавшихся над трупами – рвавших на части хабиты, расчленявших тела, вырезавших язык блаж. Гильему Арнауту и горевавших, что нельзя из его черепа сделать чашу – «Чаша разбилась». Или к добрым сеньорам миланским, собиравшим деньги на уплату киллеру св. Петра Веронского. И относился бы к ней – и к ряду других оппонентов – соответственно»

А я не против. Более того, скажу еще одну вещь. Я прекрасно понимаю, что то, что я напишу ниже, является абсолютно нехристианским, и греховным в глазах Бога и в глазах Добрых Христиан, но я не могу осуждать людей, которых данные безоружные монахи заочно приговорили к смерти, у которых они убили сестер, жен, матерей – безоружных монахинь, живьем сожженных этими Божьими голубками. И я вполне могу разделить радость _народа_, восклицавшего «cocula carta es trencada!” – наконец-то эти е…ные реестры разодраны в клочья, а Братья-инквизиторы сдохли! И жителей Кастельбо, которые убили еще двоих Братьев-инквизиторов, выкопавших и сжегших трупы виконта и его дочери. И миланских сеньоров, которые видели, что Петр Веронский устроил во Флоренции, и как жертвами «умиротворения» с его участием и участием Руджиери Калканьи стали все женщины семьи Барони, которых тоже сожгли живьем, сеньоров, которые не хотели такого же умиротворения в Милане. И меня радует то, что одного из киллеров благополучно укрыли вальденсы в знак солидарности. Я ведь не давала обетов. Хотя мне было бы стыдно перед Добрыми Людьми за такие чувства. Потому что они учили, что убивать – грех. Даже инквизиторов, которые губят Церковь Божью. Это во мне говорит дух мести, и я это признаю. Как человек, лишившийся Церкви, в том числе и по вине означенных Братьев. Тем не менее, я не заявляю, что это было богоугодным делом, хотя _социальный вред_ от Инквизиции был несомненен

.

 

 

 

 

Tags: Оплот ереси
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 45 comments

Recent Posts from This Journal