?

Log in

Previous Entry | Next Entry

13. Действительно ли катары представляли, как об этом неоднократно заявлялось, опасный анархический элемент в обществе?

 

В отличие от монахов и монахинь традиционных орденов – бенедиктинцев и цистерцианцев – но по примеру священнического чина католического клира, присутствие Добрых Мужчин и Добрых Женщин было очень заметно в обществе, по крайней мере, на тех землях, где к катаризму относились толерантно. Таким образом, они занимали там какое-то место и играли какую-то роль. Я не считаю a priori, что эта роль была негативной и даже что она была очень значимой. Но следует хорошо проанализировать факты.

Каркассонский автор времен Петэна, Жан Жиру, в свое время стигматизировал катаров, нацепив на них ярлык «средневековых большевиков». То есть, еще хуже, чем анархисты. Но были ли они такими уж радикальными революционерами? Эти эпитеты, во всяком случае, носят политический и даже философский характер; и, прежде всего, мало оправдано применение их к монахам, пренебрегшим суетой мира сего и интересовавшихся обетованиями иного мира. Фактически, история не дает нам ни одного примера, чтобы какой-либо Добрый Человек был связан хоть в наименьшей степени с государством или же питал пристрастие к почестям и власти. Даже Гвиберт де Кастр в Монсегюре, по-видимому, играл только очень отстраненную роль святого человека, жившего вне аристократического клана. Конечно, это не мешало катарскому христианству, скорее через сильную интеграцию в общество в целом, чем из-за алчности или личных амбиций какого-нибудь прелата, влиять на ориентацию общества изнутри, особенно если это общество относилось к нему толерантно.

Если в определенной литературе, принадлежащей уже к исторически преодоленному этапу историографии, катаризм обличали как анархическое движение, так это потому, что была плохо известна четкая церковная структура их общин. В те времена еще могли представлять себе катаров как орду темнокожих проповедников – чужих – пришедших сеять беспорядок на христианском Западе. Так же легко выдвинуть аргумент о либертинизме и вседозволенности, сквозивших в их учении и привлекавших к ним верующий народ, а еще взвалить на них ответственность за всякую распущенность, приведшую к подрыву семейных ценностей, труда и отчизны в Окситании перед крестовым походом. Так походя объяснялась легкая победа французских сил «Севера», лучше дисциплинированных, менее ленивых и менее похотливых – что позволяла к тому же проводить параллели с современностью, особенно во времена режима Виши…

Была еще одна историографическая традиция, менее вредная, более оправданная. Она сосредотачивалась на некотором количестве негативных, с ее точки зрения, аспектах учения Добрых Людей. Поэтому нужно серьезно изучить эти аспекты в свете современного исторического знания. Например, следует ли считать, что с точки зрения верующих, обеспечение Спасения in fine – через Счастливый Конец, предсмертный consolament, который смывает грехи и спасает душу – являлось чем-то вроде разрешения совершать все возможные грехи и преступления, пока хватит здоровья это делать? Трудно ответить на подобный вопрос, потому что здесь вступает в игру проблема намерения, умысла. Конечно же, подобного умысла у Добрых Людей не было – они показывали верующим пример своей аскетической жизнью и надеялись, что те, рано или поздно, разделят ее с ними. Они проповедовали, как Жак Отье Пьеру Маури: «что настолько ужасным является делать кому-либо зло, что даже если вы это делаете из благих побуждений или в надежде быть принятыми нами, все равно никому не следует причинять зла» [1]. Но вот хороший вопрос, тем более, что Пьер Маури сам задал его Доброму Человеку, которого сопровождал. Это вопрос о морали катаров.

Этот диалог является исключительно показательным, тем более, что он ведется между двумя молодыми людьми, молодым пастухом и молодым Добрым Человеком – по крайней мере, именно в этой форме инквизитор получил информацию у первого из них. Жак хотел поговорить о Спасении людей. Пьер перешел в контратаку:

«Я тогда сказал еретику: «Как это? Я слыхал, как вашим верующим говорили, что они могут делать любое зло, какое захотят, потому что достаточно, чтобы они были приняты вами, и тогда им все простится и они спасутся!» Еретик мне ответил, что они действительно говорят подобное своим верующим, чтобы они знали, что какое бы зло они не совершили, принятые ими, они будут прощены и спасены. Но, однако, это не должно являться поводом для верующих использовать это, чтобы делать зло, потому что причинять зло кому бы то ни было, даже дьяволу, является грехом.»

Жак Отье аргументировал далее, что сами Добрые Люди не делают никому зла, показывают пример, и хотели бы, чтобы их верующие поступали так же: во-первых, чтобы иметь хорошую репутацию в обществе, а также – и это может показаться до странности прозаическим – из опасности осуждения, наказания или казни, в связи с чем злодей может так и не получить consolament на ложе смерти…

Мало того, данный вопрос является достаточно ложной проблемой, потому что отпущение грехов священником во время исповеди, сопровождаемое к тому же, последним причастием, и, наконец, соборованием, теоретически, тоже могут считаться побуждением к безнаказанности грешника-доброго католика, получающего отпущение на ложе смерти. Это та же самая ситуация, и, по-видимому, здесь не место рассуждать о том, какая из версий христианства была лучшей в этом отношении. К тому же, разумеется, пропорциональное отношение славных и жалких людей среди верующих той и другой Церкви было вполне сравнимо!

Разница – если таковая на самом деле существовала между двумя категориями верующих – потому что часто в Окситании перед крестовым походом они слегка путались и смешивались, предпочитая два обряда, обещающих Спасение, и просили на ложе смерти благословения попа и Доброго Человека – так вот, разница состояла в том, как эти две группы верующих воспринимали свой клир. Когда католический верный встречал на улице своего приходского священника или двух Братьев-проповедников, он их уважительно приветствовал. Когда же катарский верующий на той же улице встречал двух Добрых Мужчин или двух Добрых Женщин, он также их уважительно приветствовал, но точной и особой формулой тройной просьбы о благословении, завершавшейся надеждой на то, что верующий сам станет Добрым Христианином на ложе смерти или в какой-то период своей жизни. Мы уже встречали эту формулу melhorier. Ни один католический верный, a priori, за исключением какого-нибудь юноши, имеющего с ранних лет особое призвание, не рассматривал своего приходского священника, как свое будущее, и не говорил ему, что придет день, и он тоже станет священником. Но всякий добрый верующий в принципе видел в каждом Добром Христианине свое собственное будущее.

Катарская Церковь, как и католическая Церковь, делилась на клир и мирян; но сацердотальная/монашеская каста у катаров не была закрыта от стремлений верующих, как на практике обстояло дело с религиозным универсумом великой Церкви. Всякий добрый верующий был потенциальным Добрым Человеком, и именно это отражалось во взгляде, которым верующий смотрел на свой клир. Но как он был побуждаем стремиться творить добро, увязнув во зле? На этот вопрос дать ответ здесь, вероятно, не представляется возможным.

Прошедшие духовное крещение Добрый Мужчина и Добрая Женщина, став христианином, должны были вести христианскую жизнь, то есть не грешить больше. Consolament приносило Спасение только тогда, когда за этим следовали дела – без них Спасения не было, согласно выражению «Вера без дел мертва» (Иак. 2, 17). Эти добрые дела означали буквальное соблюдение евангельских предписаний, что имело целью радикальную и полную перемену в сознании: отказ от лжи, отказ от всякого насилия и всякого убийства (даже животных), отказ судить и давать клятву. Неужели исключительно из-за их абсолютного уважения к евангельским правилам, их Пути Справедливости и Правды, которые демонстрировали катарские Добрые Христиане – как и другие христиане-максималисты – мы способны видеть в них собственно революционеров и обвинять их в том, что они были «средневековыми большевиками»?

Катарская Церковь отказывалась от практики насилия и клятв в контексте феодального порядка, основанного на праве сильного и скрепленного практикой оммажа вассалов[2]; она не придавала никакой ценности человеческим судам в универсуме, произвольно регулируемом феодальным правом решения крупных, средних и мелких дел, узурпированным победителями войн, которые стали сеньорами; она обязывала к евангелическому труду своих монахов самым эгалитаристским способом, несмотря на их высокое происхождение в мире жесткой иерархии трех сословий, провозглашенных Римской Церковью символом Божественного порядка: те, кто молится и те, кто воюет, с одной стороны, и огромная масса тех, кто работает, с другой, [3]; она отвергала во имя Евангелия все общественные основания своего времени, которое было феодальным… Но подрывала ли катарская Церковь основы мира, в котором существовала? Не была ли она с этой точки зрения, червем в яблоке или, наоборот, элементом прогресса в обществе, подавляющем человека?

Рассматривать проблему таким образом и в таких терминах является абсолютным анахронизмом. Мы можем видеть, что некоторые еретические движения позднего Средневековья – лолларды XIV столетия, гуситы XV столетия - несли зародыш социального протеста во имя Евангелия. Все так называемые иоахимиты, вскормленные в той или иной степени духом пророчеств Иоахима Флорского, призывали в то же время к реализации в этом мире Тысячелетнего Царства социальной справедливости и мира, а также замене властной Церкви Римской духовной Церковью[4]. В дискурсе Добрых Людей, определенно предпочитавших миру, который во зле лежит, небесную родину, не было никакой миллинаристской надежды. В этом смысле Церковь Добрых Христиан, так же, как и Римскую Церковь – и большинство религий человечества - можно упрекнуть в том, что она, согласно словам Вольтера, являлась опиумом для народа, убеждая угнетенных смириться перед несправедливостью, которую они терпят в этом мире, во имя награды с привкусом безудержного реванша, ожидающего в ином мире…

Добрые Люди не могли поддерживать плохой или хороший порядок в человеческом обществе, потому что согласно их идеологии, в основе организации порядка лежит зло, дающее власть одним людям над другими, право «преследовать с помощью одних животных других», чтобы тем самым обеспечить себе большие полномочия… Конечно же, эта человеческая и дьявольская иерархия была одновременно тщетной и иллюзорной, и основы их концепции в этом смысле были абсолютно анархистскими, так же, как целью их жизни был нонконформизм. Тем не менее, это не мешало Доброму Человеку – в нашем случае Жаку Отье – советовать своему верующему избегать делать зло, в том числе и для того, чтобы не выглядеть скандально в глазах соседей. Катарская Церковь, отвергая то, что для нее составляло материальные реалии этого мира, тем не менее, заботилась о своем имидже в обществе…

Этот абсолютный нонконформизм, как глубинное интеллектуальное отрицание светской иерархии и человеческой власти, был характерен только для клира Добрых Мужчин и Добрых Женщин. Они одни отказывались убивать, лгать или приносить клятвы; и вскоре это послужило для Инквизиции легким способом их обнаружения. Часто бывало так, что какой-нибудь престарелый рыцарь, проведя жизнь, преисполненную насилия и высокомерия, должен был теперь орудовать челноком ткацкого станка, не боясь унизиться, и вести посвященную жизнь в религиозном доме. Но это не означает, что под влиянием катарского христианства окситанские феодалы отказывались приносить вассальную присягу своему сюзерену, а рыцари городов повально начинали заниматься ткачеством. Катарские верующие жили почти так же, как и их католические соседи, ну разве что больше гордились своими Добрыми Людьми, чем их соседи своими приходскими священниками, потому что первые в целом вели более близкую к апостольской жизнь, чем вторые. Может быть, за исключением того случая, когда приходской священник Фанжу назывался Домиником.

Катарские монахи и монахини фактически жили в общинах, под руководством Старшего в мужских домах, а приориссы в женских. Они практиковали дисциплину коллективной и индивидуальной жизни, которую должны были исполнять после своего посвящения. Монахи и монахини жили в целомудрии, смирении и послушании, в индивидуальной бедности и работе, соблюдали аскезу и вегетарианский режим, усугубленный постами на хлебе и воде один день из двух и тремя ежегодными постами подобного характера. Они произносили ритуальные молитвы в ритуальные часы, эквивалентные монастырским часам, и прерывали свою работу, чтобы совершать коленопреклонения и земные поклоны, повторяя положенное количество Pater и Adoremus. При каждой общинной трапезе они благословляли хлеб и разделяли за своим столом, а другие молитвы и benedicite сопровождали каждое блюдо. Ночью, как и католические монахи, они вставали в определенные часы молиться.

Ежемесячно диакон их Церкви, ответственный за хорошее управление всеми общинами своей части епархии, посещал их религиозный дом, чтобы проводить с ними обряд коллективного покаяния за небольшие нарушения правил, называемый aparelhament или servici. Скорее всего, диакон представлял собою связующее звено между высокой епископской иерархией и основными христианскими ячейками. Будучи постоянно в контакте с епископами Добрых Мужчин и Добрых Женщин сельских общин Тулузен, Альбижуа, Каркассес, Аженуа, странствующие диаконы обеспечивали действенность единства каждой Церкви-епископства. Религиозная система катаров в «золотой век» была превосходно организована, и функционировала в бургадах как хорошо отлаженный механизм, без сбоев, в качестве параллельной Церкви и обычного христианства.

Однако, как мы уже видели, катарские монахи и монахини оригинальным способом исполняли функции клира одновременно монашеского и священнического чина. Их призвание не ограничивалось тем, что они удалялись от мира, чтобы молиться, но представляло собой активную пастырскую и сацердатальную деятельность таинства Спасения душ. Их религиозные дома, даже женские, существовали без всякого затвора. Добрые Мужчины и Добрые Женщины выходили оттуда, чтобы проповедовать, навещать близких или больных; а верующие навещали их по совершенно различным причинам: приносили им мотки шерсти для пряжи, приходили поприветствовать бабушку или сестру, принявших обеты, поесть за их столом благословленный хлеб, послушать проповедь или поучаствовать в церемонии публичного и коллективного посвящения, а также получить поцелуй мира и благословение. Некоторые катарские дома, по-видимому, исполняли функции гостиниц или заезжих дворов: путешественники могли там переночевать и поужинать; а другие – больниц или хосписов, куда могли поместить больного родственника, пока он не вернет себе телесного здоровья или не получит Спасения души. Так было в религиозных домах в Монсегюре на протяжении почти двенадцати лет, до самой осады 1243-1244 годов.

Вот как катаризм мог – в очень относительных временных рамках и в нескольких зонах временной толерантности – повлиять на менталитет и поведение общества, куда он вписался. Это происходило потому, что он, как это ни парадоксально, не отрезал себя от мира, который отвергал. Потому что отношения между клиром и верными были ежедневными и непрерывными. Потому он мог абсолютно естественно распространять свою систему ценностей через открытие своих религиозных домов без монашеского затвора, через мастерские своих монахов-ремесленников, участвовавших в экономической жизни бурга, даже не имея из этого личной выгоды. Так было и с их социальным происхождением, поскольку в основном они были выходцами из деревень: Добрые Мужчины и Добрые Женщины, как правило, были местными уроженцами, членами как наиболее аристократических, так и самых скромных семей. Несмотря на свое религиозное вовлечение, они не порывали связей с близкими, но продолжали часто с ними общаться. Мишель Рокберт также обнаружил, что катарские матриархини, происходя из основных сеньоральных окситанских кланов, были настоящими властительницами дум своих линьяжей…[5] Система ценностей Добрых Людей не была системой ценностей феодального общества, но она, конечно, была известна их верным и близким, даже если они, оставаясь светскими людьми, не разделяли эту систему ценностей. Было ли у них какое-нибудь влияние на поведение членов семьи добрых верующих? Документы производят впечатление исключительной корректности со стороны катарского клира относительно всего, что представляло собой мирской порядок вещей. Конечно, известно, что Добрый Человек Филипп д’Алайрак советовал в 1305 году Пьеру Маури помочь младшей сестре Гильельме бежать от своего злого мужа, бондаря из Ларок д’Ольме, который ее бил; но ведь это был еще вопрос и религиозного призвания. Гильельма сама желала покинуть своего мужа, чтобы служить подпольной Церкви, быть вовлеченной в ее деятельность. Так что это не был чисто светский развод[6].

Единственным видом прямого вмешательства Добрых Людей в социальную жизнь, который мы находим в документах, является заключение своего рода мировых соглашений, целью которых было примирить две тяжующиеся стороны и скрепить это примирение поцелуем, не определяя виновных и жертв. О таких арбитражных дружеских решениях просили Добрых Людей, в основном иерархов, епископов или диаконов, верующие, аристократы или крестьяне, которые видели в них опытных, мудрых людей в прямом смысле этого слова. Добрые Люди охотно шли на это, заботясь о том, чтобы ограничить всякое насилие, а также в силу своего отвращения к светским судам.

Суровая мораль, которую катарские монахи демонстрировали во всякой практике своей посвященной жизни – и в то же время их ироническое отвержение ценностей общества, которое они постоянно афишировали – могло ли это, в конце концов, по-настоящему отразиться на этом обществе в их время? Андре Вошез нашел, опубликовал и прокомментировал проповедь архиепископа Пизы XIII века Федерико Висконти, которая, кажется, является свидетельством в пользу этого утверждения[7]. Рассуждая о причинах успеха ереси в экклезиастической провинции Тулузы, прелат фактически заявляет, что катары приобрели огромную популярность и имели высокую репутацию среди местного населения, обуздывая распущенность южных аристократов, которые были бандитами, грабителями и дебоширами. Добрые Люди/честные люди, кроме того, конечно же, не накладывали лишнее иго на христианский народ, когда говорили о Боге…

Что до остального, то можно вообразить, каким мог быть отзвук в средневековом менталитете, подвешенном между страхом вечного проклятия и суеверной надеждой на вмешательство святых, между почитанием реликвий и уплатой церковной десятины, всех этих иронических замечаний, отпускаемых с юмором и даже рационализмом уважаемыми монахами, имевшими репутацию «лучших христиан»; всех этих афоризмов типа: «И к чему эти украшенные лентами процессии вдоль полей? Ведь это не Бог посылает хороший урожай – он зависит от удобрения земли!»; или, например: «Зачем поклоняться этой статуе в часовне? Ты что, забыл, что она вырезана человеческой рукой из дерева железными инструментами?»; или наконец: «Крестное знамение – это прекрасное средство отгонять мух от лица летом, и при этом хорошо говорить следующие слова: вот лоб, вот борода, вот одно ухо, а вот другое» [8].

Само собой, что когда они напоминали – как несчастный Лиотар в эпоху Тысячелетия – что это не Христос, бывший бедным среди бедняков, установил десятину, то с точки зрения Римской Церкви, это было разрушением основ. Нужно сказать, что их друзья и защитники, мелкие нуждающиеся окситанские феодалы, частенько узурпировали и забирали себе этот налог Римской Церкви, не собираясь даже его компенсировать. И понятно, что именно в этом пункте речи Добрых Людей вполне их удовлетворяли, даже если последние во всем остальном в своих проповедях призывали к умеренности – наименее феодальной из добродетелей.



[1]Эта цитата и последущие из Реестра Инквизиции Жака Фурнье. Trad. cit., p. 135.

[2]См. на эту тему статью Андре Вошеза, «Отказ от клятвы у средневековых еретиков», в Le Serment.II. Theories et devenir. Изд. C.N.R.S., 1991, рр. 257-263.

[3]См. на эту тему фундаментальный труд Жоржа Дюби Les trios orders ou limaginaire du feodalisme, cit.

[4]Об этих религиозных средневековых движениях с социальными чаяниями можно почитать довольно общий труд Norman Cohn, Lesfanatiques dt lApocalypse, Paris, Payot, 1983.

[5]Об этом, кроме многочисленных книг Мишеля Рокберта см. особенно его статью «Пример обычного катаризма: Фанжу», в Europe et Occitanie, les pays cathares, collection Heresis, Carcassonne, 1995, pp.169-211.

[6]Рассказ о бегстве юной Гильельмы см. в моей книге Les femmes cathares cit.,pp.373-382.

[7]Андре Вошез, «Происхождение катарской ереси в Лангедоке согласно проповеди архиепископа Пизы Фредерико Висконти (умер в 1277 году)», в Societa, Istituzioni, Spiritualita…, Spolete, 1994, pp.1023-1036.

[8]О подробностях этих цитат – и многих других – в моей книге Les femmes cathares cit.,pp.357-370.

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
fa
Dec. 21st, 2011 09:10 am (UTC)
спасибо
это ведь не конец?
credentes
Dec. 21st, 2011 01:52 pm (UTC)
Вам спасибо. Нет, это где-то три четвертых.

С уважением
poiupredatel
Dec. 22nd, 2011 05:21 pm (UTC)
У меня тут вопрос возник. Точнее даже несколько. Как относились добрые люди к естественным наукам? Думаю, если считаешь мир дьявольской иллюзией то не особо заморачиваешся как в нём всё устроено. Как они относились к языческому наследию, всяким греческим философам и прочим? Ну и какой вклад в искуство они внесли? Спасибо.
credentes
Dec. 22nd, 2011 06:19 pm (UTC)
"Как относились добрые люди к естественным наукам? "

Они не дожили до разделения богословских, гуманитарных и естественных наук, но исходя из их рационалистического подхода к природе, полагаю, что отнеслись бы положительно. Насчет дьявольской иллюзии - вы понимаете, что это философская позиция? Тогда то же самое можно сказать об атеистах - зачем они живут, если знают, что все равно умрут и не будут жить вечно, зачем они что-то делают? Почему не убьются об стену? Или вообще о людях, которые что-то делают в этом мире, где все смертно? Но мы же все живем и заморачиваемся. Более того, как раз такой подход и толкает на то, чтобы посмотреть, как все устроено, и как мы можем этим воспользоваться для облегчения своей жизни, потому что никто другой нам ее не облегчит.

"Как они относились к языческому наследию, всяким греческим философам и прочим?"

Точно так же как ортодоксы - кто хорошо, а кто плохо. У Фомы Аквината были с этим проблемы, и у Джованни де Луджио, катарского епископа, были с этим проблемы. Оба они обожали Аристотеля :-)

"Ну и какой вклад в искуство они внесли?"

А должны были? Как Церковь они занимались писанием книг и проповедями. Как люди, занимающиеся ремеслом, они владели разными искусствами, например, среди них были художники и ювелиры.

С уважением
poiupredatel
Dec. 22nd, 2011 06:49 pm (UTC)
"Они не дожили до разделения богословских, гуманитарных и естественных наук, но исходя из их рационалистического подхода к природе, полагаю, что отнеслись бы положительно"

А в чём именно заключался рационализм их подхода? Ну и для уточнения терминов приведите примеры нерационалистического подхода к природе.

"Насчет дьявольской иллюзии - вы понимаете, что это философская позиция?"

И что? В таком случае и гореть на костре за свою философскую позицию большинство людей посчитает излишним. А вообще разница подхода вполне может влиять на отношение к познанию мира не только в философском но и в практическом смысле. Кстати, у некоторых есть теории, что наука в традиционном понимании зародилась в христианской европе именно потому что люди избавились от языческого обожествления природы и признали мир результатом разумной деятельности Бога, а значит познаваемым с помощю разума. Как вы считаете?

"А должны были?"

А почему бы и нет? Большинство религий развивает искуство именно в своём специфическом стиле, взять хотя бы статуи, иконы, храмовую архитектуру. Это именно и только религиозное влияние. Так же есть обратные примеры, когда религиозные запреты на изображения людей препятствовали развитию портретной живописи. Так что просто верующие ремесленники и написание гимнов-молитв-проповедей это как-то маловато.
credentes
Dec. 22nd, 2011 07:23 pm (UTC)
"А в чём именно заключался рационализм их подхода?"

В том, что они считали, что большинство явлений природы происходит по естественным причинам. В их время больше был распространен другой, нерационалистический подход - когда считалось, что те или иные явления, как-то урожай или наоборот, бедствия насылаются Богом в наказание или награду.

"В таком случае и гореть на костре за свою философскую позицию большинство людей посчитает излишним"

Вы ошибаетесь. Многие правозащитники умирали и умирают за свою позизцию. Гражданскую, например. Но это не совсем относится к делу. Когда я сказала, что это - философская позиция, я имела в виду, что понятие "дьявольская иллюзия" воспринималось Добрыми людьми и их верующими не так, как это воспринимали бы ортодоксы. Скорее, это понятие было ближе к понятию, разделяемому атеистами. В этом мире Бога нет. Иллюзия - это скорее, философский термин, означающий, что в этом мире все смертно и преходяще, а настоящий, созданный Богом мир, смерти и разрушения не знает.
Разница подходов, конечно, влияет на отношение к познанию, однако, идея о том, что мир познаваем разумом, потому что является результатом разумной деятельности Бога, может породить научный подход, как и идея о том, что мир является результатом природных процессов, которые можно вычислить, понять их закономерности и использовать.

"Большинство религий развивает искуство именно в своём специфическом стиле"

А зачем это надо было Добрым людям? С какой целью? В качестве иллюстраций они вполне могли использовать изображения в католических храмах. :-)

"Так же есть обратные примеры, когда религиозные запреты на изображения людей препятствовали развитию портретной живописи"

И запретов у них никаких в этой области тоже не было. Они вообще старались не вмешиваться в светскую жизнь в таком плане.

"Так что просто верующие ремесленники и написание гимнов-молитв-проповедей это как-то маловато."

Маловато для чего? Они занимались своим делом. Зачем им нужно было еще специфическое искусство? Ну разве что, иллюстрации книг. Только это не о _верующих_ я говорю, как о ремесленниках. О клире. Всякий клирик обязан был заниматься ремеслом. Это среди клириков были художники и ювелиры.

С уважением
poiupredatel
Dec. 22nd, 2011 07:35 pm (UTC)
"Скорее, это понятие было ближе к понятию, разделяемому атеистами. В этом мире Бога нет"

Бога нет а дьявол есть. Который и создал эту жалкую подделку, неуклюже скопировав творение настоящего Бога и заточив в этой подделке чистые души Его детей. Разве добрые люди не в это верили? От атеизма и материализма весьма далеко да и жажде познания не способствует.
credentes
Dec. 22nd, 2011 08:41 pm (UTC)
"Бога нет а дьявол есть."

Вы понимаете хоть, что дьявол в этой системе не занимает место Бога? Он не управляет миром так, как Бог у ортодоксов. "Дьявол создал" - это упрощенный взгляд. Дьявол сам является порождением злого начала или неким извращенным им бытием. Если мы говорим о системе, где он является извращенным бытием, то при создании этого мира он пользовался тем, что у него было от Бога. Если мы говорим о системе, где дьявол - порождение злого начала, то он вначале обманом или силой захватил души, и только тогда, благодаря этому, смог что-то создать, поскольку души являются творением Бога. В любом случае мир возникает благодаря смешению двух натур. И существует благодаря божественному началу. Сам по себе дьявол ничего сделать не может.

"От атеизма и материализма весьма далеко да и жажде познания не способствует."

Напротив. Если дьявол создал эту подделку, - (но создал благодаря смешению, потому он в ней не всесилен, а зависит от происходящих в этом мире процессов) и в ней приходится жить, то надо как-то понять, как это делать с пользой для себя. Дьявол с точки зрения добрых людей тоже не управляет природными процессами. Дьявол - это стремление к злу, к греху.

С уважением
poiupredatel
Dec. 23rd, 2011 03:51 pm (UTC)
Упрощённый, усложнённый, вот смотрите как я рассуждаю исходя из ваших предпосылок. Дьявол, в дальнейшем просто Д, во первых зол во вторых человеконенавистник. Не важно, является ли он первородным злом или сам был совращён некоей неизвестной сущностью, для нас, людей он персонификация всего самого плохого. Д достаточно силён чтобы или подделать отблески горнего мира или исказить-испортить уже существующее царство Бога. Так же он достаточно силён чтобы захватить и поработить большое количество Божьих творений, в смысле людей. Так вот, из этого вовсе не вытекает что Д не может влиять на природные процессы. Скорее наоборот, если он сумел исказить первичную реальность, то ещё раз испортить, уже наш несовершенный мир ему будет гораздо легче. Кстати прослеживается забавная аналогия с представлениями древних о золотом, и железном веках. Следовательно познание мира бессмысленно, так же как например заниматься искуствоведением, имея только подделки и карикатуры на работы реальных художников. Помните анекдот про "Рабинович напел"?
credentes
Dec. 24th, 2011 05:58 pm (UTC)
Ок, давайте с самого начала.
В Вашей схеме рассуждений есть масса вещей, которые не пляшут в религиозных понятиях катаризма. Вот хотя бы эти две.
1. Как из того, что дьявол поработил людей, вытекает то, что он влияет на природные процессы до такой степени, что может ими управлять? Дьявол - это в такое проявление злого начала, которое обладает сознанием, то бишь в основном его дело - работа с сознательными существами, влияние на их поведение. Природные процессы - это другие проявления иного начала. Так же, как и время. Дьявол в картине мира катаризма, конечно, может пытаться управлять ими, но у него это получается плохо, он, согласно катарским текстам, "неумелый и бессильный творец". Что-то вроде "сделать хотел козу, а получил грозу".
2. Этот мир не является разумно управляемым - с точки зрения катаризма. В нем действуют случайности и закономерности. Вмешательство дьявола и его способности усиливаются, когда он влияет на поведение людей. Что касается природы, то она не является морально злой. Ее проблема в том, что она _не блага_. То есть, равнодушна. Рождает и пожирает, не глядя. Не так должно быть в мире Бога. Но чтобы в таком мире выжить, и даже жить, испытывая меньше страданий, его надо познать. Понятие "иллюзия" является в катаризме философским. Это не значит, что этого мира нет на самом деле, это значит, что он иллюзорен по сравнению с Царствием. Но пока люди там живут, он вполне себе настоящий, там по-настоящему больно. Мир познавать надо хотя бы потому, чтобы набивать меньше шишек. Поскольку никто не придет и не утрет сопли. По-моему, это вполне логично.

С уважением

poiupredatel
Dec. 24th, 2011 09:29 pm (UTC)
1 Возможность влияния вытекает из того что Д этот самый мир создал. Навёл иллюзию, испортил первоначальное творение, в любом случае он смог повлиять на мир в такой степени что он из благого и вечного превратился в разрушающийся и равнодушный.
Как бы плохо и ограниченно Д не влияет на мир, это в любом случае ставит крест на науке в традиционном понимании. Потому что исследовать можно только неизменные или изменяющиеся по определённым правилам предметы и явления а подчиняющиеся разумной и злой воле невозможно.Пример, если вы увидите катящийся мяч, то зная его скорость и направление вы можете вычислить где он окажется. Но если я могу подправлять движение мячика в любое время, то расчитатывать его положение будет бессмысленно.
2 Давайте разберёмся с термином управление. Если в начале мир был хороший, благой и совершенный а сейчас у нас такой какой есть то это изменение уже и есть само по себе управление. И тот кто смог это сделать по факту обладает возможностью менять законы природы в достаточно широких пределах.Вообще откуда в вашей картине мира взялся материальный мир? Его создал Д, Бог или вообще "иное начало"?
credentes
Dec. 24th, 2011 09:53 pm (UTC)
"Возможность влияния вытекает из того что Д этот самый мир создал"

О нет. Неужели вы хотите сказать, что всякий создатель чего-либо может созданным управлять? Тогда было бы намного проще жить. :-) Как правило, результаты действий непредсказуемы. В данной картине мира именно этот момент является ведущим.

"Навёл иллюзию, испортил первоначальное творение, в любом случае он смог повлиять на мир в такой степени что он из благого и вечного превратился в разрушающийся и равнодушный. "

Что-что? Это у вас, ортодоксов такая картина - только место дьявола у вас занимает свободная воля. У нас не так. Благой и вечный мир остался у Бога. Разрушающийся и равнодушный мир - это творение другого начала. Он иллюзорен, потому что разрушается.

"Как бы плохо и ограниченно Д не влияет на мир, это в любом случае ставит крест на науке в традиционном понимании. "

Не-а. Если наука родилась в менталитете, где на мир влиял Бог, причем часто на совершенно произвольный манер, то вполне бы родилась и в менталитете влияния дьявола на оный. Тем более, ограниченного.

"Потому что исследовать можно только неизменные или изменяющиеся по определённым правилам предметы и явления а подчиняющиеся разумной и злой воле невозможно"

Попытаюсь объяснить еще раз. Такое понимание у науки появилось в эпоху позитивизма, то есть с конца 18 века. А до того она развивалась, учитывая и креационизм, и прочее. Более того, с точки зрения катаризма, явления _не подчиняются_ воле дьявола. Ему люди больше подчиняются. А явления развиваются по своим "натуральным" причинам. По крайней мере, это видно из текстов. Катарские верующие не молились дьяволу, чтобы был урожай. Они считали, что надо изучать удобрение почвы. Об этом им говорили Добрые люди.

"Но если я могу подправлять движение мячика в любое время, то расчитатывать его положение будет бессмысленно.

А если это будет не мяч? А нечто такое, что Вы запустили, а управлять не можете?

"Если в начале мир был хороший, благой и совершенный а сейчас у нас такой какой есть то это изменение уже и есть само по себе управление"

например, вылить в океан пару сот тысяч тонн нефти и все испортить - офигеть управление. :-)
Но в нашей картине мира не так. Мир не менялся. Благой мир существует в Царствии. Этот мир возник в результате попадания божественной субстанции (человеческих душ) в ничто - "смешения двух натур". Эти души увлек дьявол, в этом и состояло его "создание". Это, скорее, мифологический термин. Теологи были склонны говорить о развитии материального мира, на которое влияет много факторов.

С уважением

С уважением
poiupredatel
Dec. 24th, 2011 10:34 pm (UTC)
"О нет. Неужели вы хотите сказать, что всякий создатель чего-либо может созданным управлять? Тогда было бы намного проще жить. :-) Как правило, результаты действий непредсказуемы. В данной картине мира именно этот момент является ведущим"

Не всякий и не всегда, но в подавляющем большинстве случаев какое-то влияние есть. И предсказуемость этого влияния вовсе не является обязательным условием. Как в примере с нефтью. Вот вылил я в море 100 тыщ тон нефти, всё испортил. А завтра ещё 200 тыщ вылью. Или не завтра а послезавтра или не 200 тыщ а милион. Да, я и сам не буду знать что именно там случится. Но любые прогнозы на развитие рыболовства в этой акватории будут сводится к гаданию какое настроение у моей левой пятки, а большего и не надо.


"Что-что? Это у вас, ортодоксов такая картина - только место дьявола у вас занимает свободная воля. У нас не так. Благой и вечный мир остался у Бога. Разрушающийся и равнодушный мир - это творение другого начала. Он иллюзорен, потому что разрушается"

Что на мой взгляд гораздо логичнее. Но в нашем случае это не важно. Главное что это начало недружественно к человеку.


"Не-а. Если наука родилась в менталитете, где на мир влиял Бог, причем часто на совершенно произвольный манер, то вполне бы родилась и в менталитете влияния дьявола на оный. Тем более, ограниченного"

Главное отличие Бог создал людей по образу и подобию и желает им добра. Следовательно, можно предположить что и миром Он будет управлять разумно. Именно из этой идеи в конце концов и позитивизм развился. По крайней мере в других религиях ничего похожего не появилось. И далеко не факт что добрые люди пошли бы по пути традиционной европы а не всяких ацтеков которые почти до нового времени с каменными копьями бегали.

"По крайней мере, это видно из текстов. Катарские верующие не молились дьяволу, чтобы был урожай."

Не молились потому что считали его человеконенавистником. Если уверен что кто-то твёрдо хочет тебя уничтожить то умолять и просить его бесполезно, можно только терпеть и бороться.

"Они считали, что надо изучать удобрение почвы. Об этом им говорили Добрые люди"

Что так и говорили "Изучайте методы удобрения почвы, дети мои"? Понимаете, принцип-- если удобрять почву будет лучший урожай, понятен любому крестьянину и особой доброты для этого не надо. А вот на прямые призывы к изучению материального мира в виде цитат я бы с удовольствием посмотрел.

"А если это будет не мяч? А нечто такое, что Вы запустили, а управлять не можете?"

Значит я запущу что-то ещё, чтобы оно столкнулось с первым и изменило его траекторию. В любом случае помешать изучать свою деятельность я смогу а Д без сомнения гораздо хитрее.

"Но в нашей картине мира не так. Мир не менялся. Благой мир существует в Царствии"

Но его по понятным причинам фиксировать нельзя, можно только верить. Так что от его существования науке ни жарко ни холодно.

"Этот мир возник в результате попадания божественной субстанции (человеческих душ) в ничто - "смешения двух натур". Эти души увлек дьявол, в этом и состояло его "создание". Это, скорее, мифологический термин"

Как "ничто" может с чем-то смешиватся? Или это снова в мифический-философском смысле? Тогда я вынужден просить использовать общепринятые значения слов ане эзотерические.

"Теологи были склонны говорить о развитии материального мира, на которое влияет много факторов"

А конкретные их слова можно? Ну и да, если среди этих факторов хотя бы один- разумная злая воля, то их сумму сосчитать невозможно. Представьте что я попрошу вас сосчитать пример 3-2+4+х, где х-задуманное мною число.
credentes
Dec. 25th, 2011 08:24 am (UTC)
"Да, я и сам не буду знать что именно там случится. Но любые прогнозы на развитие рыболовства в этой акватории будут сводится к гаданию какое настроение у моей левой пятки, а большего и не надо."

Тем не менее, есть наука, которая изучает влияние человека на окружающую среду. Тем более, что выливание 100 тыс. тонн нефти ведь не было задумано изначально.
Я привела этот пример не к тому, чтобы сравнить дьявола с неким существом, которое все время выливает нефть, а скорее с владельцем танкера, который вообще-то хотел эту нефть довезти до места назначения, а не вышло.

"Что на мой взгляд гораздо логичнее. "

На мой взгляд вовсе нет. Получается, что вы свободной воле придаете более разрушительное значение, чем мы дьяволу.

"Главное что это начало недружественно к человеку."

Что гораздо более реалистично.

"Главное отличие Бог создал людей по образу и подобию и желает им добра."

Тю, так у нас тоже.

"Следовательно, можно предположить что и миром Он будет управлять разумно."

Можно, только это не подтверждалось наблюдениями. Потому в европейское Средневековье, да и позже, особенно после Великой Чумы, очень популярна была идея о божественном произволе.

"Именно из этой идеи в конце концов и позитивизм развился. "

Ошибаетесь, позитивизм развился из деизма - то есть из идеи, что Бог все запустил, и больше не вмешивается. Потому можно познавать закономерности.

С уважением
credentes
Dec. 25th, 2011 08:24 am (UTC)
"И далеко не факт что добрые люди пошли бы по пути традиционной европы "

А вот как раз это - факт. Потому что только к такому выводу можно придти, изучая взаимодействие культуры в странах, где катаризм был очень развит. Там раньше, чем в эпоху Возрождения, начались процессы разделения светской и религиозной культуры. Это было в области литературы, и начиналось в области науки. По имеющимся у нас свидетельствам, многие в парижской школе так называемых "натуралистов", то есть философов, объясняющих природные процессы естественными причинами, в начале 13 века, разделяли идеи Добрых людей - так свидетельствует епископ Лука из Тюй, если я не ошибаюсь. В середине 13 века и католицизм и катаризм были охвачены примерно одинаковыми процессами развития - использовали схоластические методы и опору на "языческую философию". Так что у нас есть _факты_ о том, что они находились в русле развития Европы. Я уже не говорю об их благотворном влиянии на развитие торговли, экономики, обмена итд.

"Не молились потому что считали его человеконенавистником."

Дьявол в катаризме не имеет цели уничтожить людей. Наоборот, он хочет заключить с ними пакт.

"Понимаете, принцип-- если удобрять почву будет лучший урожай, понятен любому крестьянину и особой доброты для этого не надо."

Нет, в средневековом контексте это звучало по-иному. Вы сейчас смотрите с современной точки зрения. Тогда говорить о зависимости от свойств почвы и удобрений было абсолютно рационалистическим шагом, а вовсе не чем-то само собой разумеющимся. Более распространенным делом было связывать урожай с Божьим благоволением или наказанием. Не знаю, найду ли я Вам прямые цитаты, по крайней мере я с чем-то подобным сталкивалась. Но как для историка для меня достаточно косвенных свидетельств о том, как проходила обычная жизнь в обществах, где катаризм считался общепринятым.

"В любом случае помешать изучать свою деятельность я смогу а Д без сомнения гораздо хитрее."

Видите ли, Вы примеряете на себя маску злого, но разумного управителя. В катаризме же считалось, что дьявол хитер тогда, когда он управляет людьми, с ними у него получается. На уровне природы он часто бывает бессилен. Он не является царем стихий. Мир, возникший в результате смешения, для него тоже часто бывает непредсказуем и неуправляем.

"Так что от его существования науке ни жарко ни холодно."

Вот именно. Потому для науки и остается материальный мир. Полный аналог можно провести с искусством. В областях, где господствовал катаризм, семимильными шагами развивалась психологическая, светская поэзия, политическая, бытовая и любовная, практически не связанная с религией. Катаризм не устанавливал никаких религиозных запретов на эту тему, в отличие от католицизма. То же и с любой нерелигиозной деятельностью. Отделив материальный мир от небесного, катаризм мог бы дать толчок его изучению, поскольку не ставил его в зависимость от непредсказуемой воли всемогущего Бога, а полагал явлением, существующим по ряду причин "самобытно".

"Как "ничто" может с чем-то смешиватся? "

И это мне Вы говорите? А как у вас из "ничего" можно что-то создавать? Тогда у вас тоже эзотерические понятия.

"А конкретные их слова можно?"

К сожалению, в данном случае я опираюсь не на их слова, а на критику доминиканских полемистов. Их прямых текстов осталось не так уж много - три штуки.

"Ну и да, если среди этих факторов хотя бы один- разумная злая воля, то их сумму сосчитать невозможно. "

если исходить из такой позиции, то невозможна была бы ни наука в 14 веке, где была распространена идея о вмешательстве Бога в природу и непознаваемом божественном произволе, ни современная, где среди этих факторов есть очень много необъяснимых вещей, и это признают историки науки. Только позитивизм 19 века считал, что все подчинено железным закономерностям.

"Тогда я вынужден просить использовать общепринятые значения слов ане эзотерические."

Да, по поводу языка. Мы говорим с Вами в данном случае о средневековой форме религиозности, которой не дали развиться. Она осталась на уровне 13-14 века, и употребляет термины, которыми пользовались в то время. Если нужны объяснения, я их дам.

С уважением


poiupredatel
Dec. 25th, 2011 09:37 am (UTC)
так, подождите. Вы хотите сказать что Д не зол? Он не хочет уничтожить людей? Тогда зачем он вредит, захватывает и совращает? И откуда о нём столько нелестных высказываний в новом завете?

"На мой взгляд вовсе нет. Получается, что вы свободной воле придаете более разрушительное значение, чем мы дьяволу"

А в случае всемогущества только так и будет. Вообще мне гораздо симпатичнее могущественное существо, давшее людям свободу и не нарушающее этот принцип чем бессильное, которое отдало своих детей во власть противника и ничем не может помочть. Впрочем это всё вкусовщина.

"Можно, только это не подтверждалось наблюдениями. Потому в европейское Средневековье, да и позже, особенно после Великой Чумы, очень популярна была идея о божественном произволе"

Кое где кое когда популярностью пользовалось многие идеи, вплоть до полной дичи. Но ортодоксальная трактовка всегда едина и произвола не предусматривает.

"Ошибаетесь, позитивизм развился из деизма - то есть из идеи, что Бог все запустил, и больше не вмешивается. Потому можно познавать закономерности"

Ключевое "Бог запустил"? Те опять разумно, логично и для людей. А не Д смешал непонятно что непонятно с чем.

"А вот как раз это - факт"

Чтобы установить факт нужно смотреть именно на научную жизнь, а литература это не наука. А само по себе отделение светской и церковной жизни науки не обеспечивает.

"По имеющимся у нас свидетельствам, многие в парижской школе так называемых "натуралистов", то есть философов, объясняющих природные процессы естественными причинами, в начале 13 века, разделяли идеи Добрых людей"

Это тоже не аргумент, разделять можно какие угодно идеи. А то можно сказать что если некая Кредентс разделяет идеи добрых людез, значит они призывали к занятиям историей, переводами и ведению апологетических блогов и интернете. Аргументом была бы научная жизнь в самой катарской культуре, когда можно будет уверенно сказать, что именно эта культура породила некие научные школы и исследования а не просто групка эксцентричных учёных увлеклась таинственной ересью.

"Нет, в средневековом контексте это звучало по-иному"

Точно так же это звучало, уверяю вас. И именно из косвенных данных это видно. Даже самые средневековые и иррациональные крестьяне молились, постились и слушали радио радонеж ОДНОВРЕМЕННО со всеми сельхоз работами в том числе и внесением удобрений. И они понимали, что если просить Бога об урожае даже не засеяв поле это наглость на уровне кощунства, несмотря на то что евреям в пустыне манну с неба сбрасывали. Так что добрые люди никакого революционного рационализма не привнесли. Единственная идея- Бог помочь не может и молитвы об урожае бесполезны. А удобрения вносили что катары, что католики что синтоисты одинаково.

"Видите ли, Вы примеряете на себя маску злого, но разумного управителя. В катаризме же считалось, что дьявол хитер тогда, когда он управляет людьми, с ними у него получается. На уровне природы он часто бывает бессилен. Он не является царем стихий. Мир, возникший в результате смешения, для него тоже часто бывает непредсказуем и неуправляем"

Извините, давайте я ещё раз повторю свой тезис. Чтобы уничтожить саму возможность науки НЕ обязательно управлять миром или уметь его предсказывать. ДОСТАТОЧНО иметь хоть какую-то возможность вмешиваться и вредить. А Д имеет возможность вмешиватся, исходя из того что он нас сюда поместил. Опровергайте это утверждение, то что власть Д над миром не абсолютна я уже понял.

"В областях, где господствовал катаризм, семимильными шагами развивалась психологическая, светская поэзия, политическая, бытовая и любовная, практически не связанная с религией. Катаризм не устанавливал никаких религиозных запретов на эту тему, в отличие от католицизма"

любовная поэзия это хорошо, но мы же о естественнонаучных вещах говорим и изучении природы.

"то же и с любой нерелигиозной деятельностью. Отделив материальный мир от небесного, катаризм мог бы дать толчок его изучению, поскольку не ставил его в зависимость от непредсказуемой воли всемогущего Бога, а полагал явлением, существующим по ряду причин "самобытно""

Вот доказательства этому я и хочу видеть.

"И это мне Вы говорите? А как у вас из "ничего" можно что-то создавать? Тогда у вас тоже эзотерические понятия"

легко,надо только быть БогомТак что там насчёт смешения ничто с чем-то?
poiupredatel
Dec. 25th, 2011 09:38 am (UTC)
"К сожалению, в данном случае я опираюсь не на их слова, а на критику доминиканских полемистов. Их прямых текстов осталось не так уж много - три штуки"

Ну давайте доминиканцев. Типа "эти гнусные еретики призывали изучать методы удобрения почвы". Хоть что-то.

"если исходить из такой позиции, то невозможна была бы ни наука в 14 веке, где была распространена идея о вмешательстве Бога в природу и непознаваемом божественном произволе, ни современная, где среди этих факторов есть очень много необъяснимых вещей, и это признают историки науки"

Бог вообще-то законодатель,и непознаваемым произволом пользуется нечасто. Когда пользуется- происходят чудеса но они по определению вне компетенции науки. А остальные закономерности изучать ничего не мешает. Так же и в современной науке, неизвестного много но ключевая идея- о существовании неизменных закономерностей всёравно остаётся.
credentes
Dec. 28th, 2011 06:56 am (UTC)
Доминиканцы упрекали их не за призывы к изучению почвы, а за то, что они объясняли природные явления ссылками на естественные причины, и отказывались считать, что в природе что-либо происходит благодаря сверхъестественному вмешательству. Большинство исследователей считают удивительным для времени, когда жили катары, их ссылки на естественные причины. Еще Орлеанские каноники в 11 веке говорили ; «То, что противоречит природе, не принадлежит к делу сотворения (этого мира)» Gesta synodi Aurelianensis, Bouquet X, pp. 536 .
Катары из Лиона, как утверждает тот же Лука из Тюй в начале 13 века, «называют себя философами или Натуралистами, чтобы тем самым легче склонять к ереси человеческие помыслы». De altéra vita fideique controversia adversus Albigenses, dans Max. Bibl. Patrum,
Lyon, t. XXV, pp. 240-241.
В начале 14 века двое студентов права дискутируют над проблемой отрицания катарами Преосуществления. Они цитируют клирика, изучающего Naturalia в Тулузе, который утверждал, что «он сам и другие студенты из Тулузы и Парижа считают невозможным и даже противоречащим природе превращение хлеба в тело Иисусово, даже с помощью святых слов»

О ссылках на естественные причины в области земледелия полно сведений из реестров Инквизиции - в основном говорится о природном, естественном установлении «Это не Бог производит зерно и цветение, но земля» . «Это не Бог создал человека, хлеб, вино и пшеницу, а «свойства» земли» . “Это плодородие земли, ее «свойства» дают зерно, вино, а также другие плоды и блага» .
«Бог не создает хорошего урожая, и не насылает его, потому что урожай зависит от природы и гноя, которым удобряют землю». «Если бы Бог мог сделать так, чтобы зерно, засеянное на камнях, росло так же, как и на хорошей почве, то зерна, засеянные на камне, росли бы так же хорошо, как и в земле. Но происходит так, как происходит, потому что земля плодородит, но Бог не имеет к этому никакого отношения». – «Это природа и время, идя своим чередом, делает так, что вначале приходит зима, а потом все цветет и дает зерно».
Такой подход вообще стал характерен только уже для эпохи Возрождения, когда и были заложены основы современной науки.

Насчет современной науки - можем открыть еще одну тему дискуссии. Закономерности - это уже не ключевая идея.

С уважением
credentes
Dec. 27th, 2011 10:30 pm (UTC)
"так, подождите. Вы хотите сказать что Д не зол? Он не хочет уничтожить людей? "

Я не хочу этого сказать. Дьявол хочет ими править. Если он их всех уничтожит, кем он будет править?

"А в случае всемогущества только так и будет. "

Тогда это не всемогущество.

"Вообще мне гораздо симпатичнее могущественное существо, давшее людям свободу и не нарушающее этот принцип чем бессильное, которое отдало своих детей во власть противника и ничем не может помочть"

Громко сказано. Так называемую свободу. Сделаешь шаг влево - козленочком станешь. Это не свобода. Причем от этого козленочком становится не только участник, но и весь мир. Вдуматься - я страшнее картины не видела.
Более того, в Вашей картине оно не только отдало, еще и толкнуло туда, все условия создало для этого. И причем не помогает, несмотря на всемогущество.
В нашей картине мира Бог никому ничего не отдавал. У Него нечто было отнято, Он себе это возвращает.

"Но ортодоксальная трактовка всегда едина и произвола не предусматривает."

Вы Бэкона не читали? Впрочем, теория о Боге, насылающем чуму в качестве наказания, которая была официальной в 14 веке, ничем не лучше.

"Те опять разумно, логично и для людей. А не Д смешал непонятно что непонятно с чем."

А чем, простите, разумнее и логичнее? Бог запустил непонятно что, движущееся непонятно куда. На мой взгляд, у нас логичнее. Дьявол захватил божественную субстанцию, которая попав в ничто, образовала мир смешения - он длится во времени, но постоянно разрушается.

"А само по себе отделение светской и церковной жизни науки не обеспечивает."

Отделение светской и церковной жизни обеспечивает светскую культуру, а наука является ее частью. В рассматриваемое время наука и культура между собой, кстати, практически не разделялись, это произошло позже.

"Аргументом была бы научная жизнь в самой катарской культуре, когда можно будет уверенно сказать, что именно эта культура породила некие научные школы и исследования а не просто групка эксцентричных учёных увлеклась таинственной ересью."

Вот как раз это не аргумент. Катаризм не создавал особой культуры в области юриспруденции, литературы, науки, строительства и так далее. Он не порождал научные школы, как и не порождал ремесел. К нему принадлежали люди, бывшие учеными и ремесленниками, художниками и поэтами, врачами и юристами. Более того, эта "ересь" вовсе не была таинственной, катаризм был очень широко распространен и известен. Катаризм - это ряд теологических школ и монашеский орден, он ни к чему другому не стремился, и не надо ему это навязывать.
Более того, если некая Кредентес разделяет идеи Добрых людей, то это значит, что они были бы вовсе не против занятий историей и ведения блогов в интернете. :-)

"А удобрения вносили что катары, что католики что синтоисты одинаково."

Звучало, повторяю еще раз, по-иному. Именно потому, что в катаризме считалось бессмысленным просить Бога об урожае, а лучше подумать, как можно этот урожай улучшить силами самого человека. Именно эта идея - улучшение жизни собственными силами - и стала основой многих открытий и изобретений.

"ДОСТАТОЧНО иметь хоть какую-то возможность вмешиваться и вредить."

Этот постулат не выдерживает критики. Исходя из такой логики, наука в 14 веке вообще была бы невозможна в принципе. В связи с верой хотя бы в то, что Бог посылает за грехи болезни и неурожаи.

"А Д имеет возможность вмешиватся, исходя из того что он нас сюда поместил"

Между первым и вторым утверждением нет логической связи. Более того, см. выше - если Бог имеет возможность вмешиваться, то наука тем более невозможна - если встать на Вашу точку зрения.

"любовная поэзия это хорошо, но мы же о естественнонаучных вещах говорим и изучении природы."

Разделение естественных наук от поэтических началось только в эпоху Возрождения. В 12-13 веках изучения природы в том смысле слова, который Вы ему придаете, не было. мы можем исходить только из того, что возможно, а не из анахронизмов.

Вот доказательства этому я и хочу видеть.

Не понимаю. Какие именно доказательства?

"легко,надо только быть БогомТак что там насчёт смешения ничто с чем-то?"

Могу ответить в том же духе. Легко, только для этого надо быть Богом. Ведь это Его субстанция смешалась с ничто.

С уважением
(Deleted comment)
credentes
Jan. 18th, 2012 06:01 pm (UTC)
"Это всё к науке никакого отношения не имеет, поскольку наука чудесами и Божественным вмешательством не занимается."

В таком случае, в 14 веке вообще не было науки ни у кого, и этот спор беспредметен.

"А кроме как сами-себя их кто-то ещё философами и натуралистами считал?"

Да, и собственно Лука из Тюй их за это упрекает.


"И снова чисто религиозный вопрос, не имеющий к науке никакого отношения."

В те времена чисто религиозных вопросов не было. Более того, катары наукой не занимались. Так же как зубные врачи не занимаются физикой.

"Расцвет науки, агрономии и всего такого, явные отличия от ортодоксальных соседей? "

А почему должен был быть? Более того, поэзия имеет к этому самое прямое отношение. В Италии все дело началось с любовной поэзии и светской культуры, а закончилось отделением науки от религии. А тут это было бы еще легче, если бы эта цивилизация дальше просуществовала. По крайней мере, в области гигиены, юриспруденции, торговли и экономики у нее не было никаких религиозных запретов, мешавших развиваться.

"Ещё душ напохищает, проблем-то"

Проблема есть. Он уже не может этого делать.

"Если соблюдать ритуалы и быть благочестивым то душа после смерти попадёт к Богу в настоящий, идеальный мир, так?"

Если верить в милосердие Божье, раскаяться и получить отпущение грехов.

"От ответов будут и предполагаемые действия Д в этом мире зависить."

От этих ответов никакие предполагаемые действия дьявола не зависят. Это вселенная нашей, а не вашей веры:-) Считали по-разному. Но в конце 12 века большинство склонялось к тому, что тот, кто не вернулся к Богу, рождается снова.

"Если что и не разделялось так это церковь и наука."

Когда она стала делаться наукой в полном смысле этого слова, то бишь, не говорить о божественном вмешательстве, вот тогда и стала разделяться.

"А то что катары ничего подобного не сделали как раз может доказывать их творческое бессилие и гнушение миром в самом худшем смысле слова."

Смешно читать. Они этого не делали, поскольку это не было их целью. Если они так гнушались миром, то отчего их Церковь открывала мануфактуры, делала модную одежду, шили шляпки-перчатки-шлейфы, торговала. Просто у них был совсем другой тип взаимоотношений с обществом. Они ему ничего не диктовали. Ортодоксы заказывали строительство, а их клирики _сами_ строили по заказу светских властей. Или принимали кормили-поили строителей.

C уважением

credentes
Jan. 18th, 2012 06:01 pm (UTC)
"Расцвет науки на катарских землях был? Военное дело у них точно было не выдающимся, судя по тому что ортодоксы их в итоге разгромили да и с пропогандой слабовато."

Боюсь, Вы плохо знаете историю. Катарские земли - это земли, где катаризм имел большое влияние. Но это не значит, что там не было католиков и даже католического клира. Во время крестового похода против альбигойцев не католики воевали с катарами, а северные католики с южными. Выдающимся ли полководцем был Фридрих Второй Гогенщтауфен? Любой Вам скажет, что да. Он защищал катаров в Италии. Но после его смерти Франция захватила Италию и покончила с этой династией. Кстати, при его дворе расцвет науки был, и еще какой. Катары не занимались военным делом. Военное дело - было занятием тамошних светских властей.

"А вот если вместо того правителя будет продажный и вороватый чиновник то экономика придёт в упадок, несмотря на то что у чиновника власти гораздо меньше чем у царя."

Извините, но этот пример совсем никуда не годится. Начиная с того, что роль дьявола в этом мире нельзя сравнить с ролью чиновника, и заканчивая тем, что история кучи стран, в том числе Китая и Древнего Рима, говорит абсолютно противоположное Вашему примеру.

"Если он мог вмешиватся раньше, причём так серьёзно то это именно и означает что у него есть известная власть над миром (тем и этим) и он МОЖЕТ вмешиваться."

Это означает только в Вашем воображении. Это никак не коррелирует с картиной мира, которая была у катаров - Вы придумываете свою, и пытаетесь выдать за их.
У ортодоксов дьявол фактически приводит к крушению задуманного Богом мира, соблазнив Адама и Еву. Более того, его вмешательство в этот мир (только по Божьему попущению) признавали практически все ортодоксальные авторитеты. У вас он воевал с архангелами и был сброшен в ад. У нас он при этом увлек треть душ. Наша картина разнится от этого акцентами, но не по сути. Почему-то, если у вас дьявол воюет с небесами или соблазняет людей в раю, то вы не говорите, что он имеет власть над тем и этим миром. Насчет Бога - так не процветает мир. Все в нем смертно. Все выдает дурного управителя. :-) Кстати, ничто - это не фиговина. Это и есть другое начало. Начало небытия.

"любовная лирика явно не имеет к этому ни малейшего отношения"

Это по-Вашему так. А историки считают иначе.

С уважением

poiupredatel
Jan. 18th, 2012 05:12 pm (UTC)
"Доминиканцы упрекали их не за призывы к изучению почвы, а за то...."

Это всё к науке никакого отношения не имеет, поскольку наука чудесами и Божественным вмешательством не занимается. Просто предмет, веры, не такой как у ортодоксов но нисколько не более обоснованный или научный.

"Катары из Лиона, как утверждает тот же Лука из Тюй в начале 13 века, «называют себя философами или Натуралистами, чтобы тем самым легче склонять к ереси человеческие помыслы»"

А кроме как сами-себя их кто-то ещё философами и натуралистами считал?

"В начале 14 века двое студентов права дискутируют над проблемой отрицания катарами Преосуществления."

И снова чисто религиозный вопрос, не имеющий к науке никакого отношения.

"О ссылках на естественные причины в области земледелия полно сведений из реестров Инквизиции - в основном говорится о природном, естественном"

Ну ладно, допустим это так. А были ли какие-то плоды? Расцвет науки, агрономии и всего такого, явные отличия от ортодоксальных соседей? Любовную поэзию прошу не упоминать)

"Я не хочу этого сказать. Дьявол хочет ими править. Если он их всех уничтожит, кем он будет править?"

Ещё душ напохищает, проблем-то. Кстати, насчёт правления и душ. Если соблюдать ритуалы и быть благочестивым то душа после смерти попадёт к Богу в настоящий, идеальный мир, так? А если нет? Значит она окончательно попадёт под влась Д? Станет его союзницей? Пойдёт на второй круг перерождения? Уничтожится? Что ваши по этому поводу считали? От ответов будут и предполагаемые действия Д в этом мире зависить.

Про мир, логику и всемогущество поговорим отдельно, если позволите, а то эта ветка и так разрослась.

"Отделение светской и церковной жизни обеспечивает светскую культуру, а наука является ее частью."

Спорное уцтверждение. Наука в очень значительной части была уделом монахов, священников, учебные заведения тоже имели сильную связь с церковью. Если что и не разделялось так это церковь и наука.

"Вот как раз это не аргумент. Катаризм не создавал особой культуры в области юриспруденции, литературы, науки, строительства и так далее. Он не порождал научные школы, как и не порождал ремесел"

А вот ортодоксальная церковь порождала. И особую культуру и литературу, и архитектуру и искусство и тд. А то что катары ничего подобного не сделали как раз может доказывать их творческое бессилие и гнушение миром в самом худшем смысле слова.

"Звучало, повторяю еще раз, по-иному"

Ну хорошо, как это звучало вы уже писали. А теперь я спрашиваю как это выглядело. Расцвет науки на катарских землях был? Военное дело у них точно было не выдающимся, судя по тому что ортодоксы их в итоге разгромили да и с пропогандой слабовато.

"Этот постулат не выдерживает критики."

Нет и ещё раз нет. Сильное вмешательство благого и разумного существа ломает картину мира гораздо меньше чем слабое вмешательство существа вредного и безумного. Возьмите в пример не науку а экономику например. Когда действуют чёткие законы область процветает. Но точно так же она может процветать в составе империи с самовластным но мудрым и добрым правителем. А вот если вместо того правителя будет продажный и вороватый чиновник то экономика придёт в упадок, несмотря на то что у чиновника власти гораздо меньше чем у царя.

"Между первым и вторым утверждением нет логической связи"

Простите, что вы считаете связью если не видите её в этой цепочке? Д ВМЕШАЛСЯ в идеальный мир, украв души людей. Д вмешался в наш мир, фактический создал его, смешав часть идеального мира с какой-то фиговиной которую вы называете пустотой. Если он мог вмешиватся раньше, причём так серьёзно то это именно и означает что у него есть известная власть над миром (тем и этим) и он МОЖЕТ вмешиваться. Про Бога я писал абзацем выше.


"Разделение естественных наук от поэтических началось только в эпоху Возрождения."

Как бы средневековая деятельность не была запутанна и что бы я не понимал под изучением природы, любовная лирика явно не имеет к этому ни малейшего отношения.
vector_daniel
Dec. 24th, 2011 10:49 am (UTC)
Большое спасибо!

"Фактически, история не дает нам ни одного примера, чтобы какой-либо Добрый Человек был связан хоть в наименьшей степени с государством или же питал пристрастие к почестям и власти."

То есть Добрые Люди не принимали вообще никакого участия в политической жизни? Неужели никто из сеньоров не обращался к ним с какими-то советами, именно касающимися политических вопросов?
credentes
Dec. 24th, 2011 06:04 pm (UTC)
Как правило, они избегали вмешиваться в политику, за исключением случаев, когда к ним обращались с просьбой установить мир между спорщиками - в том числе касательно феодальных конфликтов или конфликтов между сеньорами и подданными. Они также могли просить кого-то смягчить законы. То есть, советы они могли давать только в ситуациях, когда речь шла о соблюдении евангельских установлений. В Боснии их использовали как дипломатов при заключении соглашений.

С уважением
vector_daniel
Dec. 24th, 2011 08:09 pm (UTC)
Теперь ясно.
Большое спасибо.
credentes
Jan. 18th, 2012 06:36 pm (UTC)
Я почему-то думала, что ответила Вам. Добрые Люди могли давать советы только в области исполнения евангельских предписаний, если они могли быть применены в политической жизни. Например, они часто выступали примирителями враждующих сторон. Или дипломатами.

С уважением
vector_daniel
Jan. 18th, 2012 06:48 pm (UTC)
Вы мне ответили, посмотрите комментарии чуть выше =)
Но всё-равно спасибо.
raimon_lo_fol
Dec. 25th, 2011 07:21 pm (UTC)
*предсмертный consolament, который смывает грехи и спасает душу – являлось чем-то вроде разрешения совершать все возможные грехи и преступления, пока хватит здоровья это делать*

Вот я, кстати, часто сталкиваюсь с этим аргументом, и честно говоря, первая мысль вот такая: уж кому-кому, а не ортодоксам об этом судить. Давайте вспомним индульгенции. Или отпущение всех грехов за участие в крестовом походе. Тоже можно сказать, что можно совершать все возможные грехи и преступления, пока хватит либо денег, либо сил махать мечом.

Видимо, они считают, что материальная помощь или же служба Церкви - это совсем другое дело.

На самом деле тут совсем другая мотивация, как мне кажется. Если вся земная жизнь является грехом, то как же быть тем, у кого есть семья, или, например, тем, кто не может обойтись без мясной пищи?
Остается только подражать Добрым Людям настолько, насколько это получается, а потом они примут твою душу.

С уважением.
credentes
Dec. 30th, 2011 08:17 pm (UTC)
Да, я тоже помню, что карт-бланш на совершение грехов фишка вовсе не Добрых Людей. Вы совершенно правы.

С уважением

ЗЫ И с наступающим!
raimon_lo_fol
Dec. 30th, 2011 09:32 pm (UTC)
Спасибо, и Вас с Гильельмой тоже!

С уважением.
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

Революція гідності
credentes
credentes

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Taylor Savvy