?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

 

В годовщину Монсегюра

Анонс

Пролог. Начало
Пролог. Завершение
Часть первая. Глава I.
Часть первая. Глава II.
Часть первая. Глава III.
Часть первая. Глава IV
Часть первая. Глава V.
Часть первая. Глава VI.
Часть первая. Глава VII.
Часть первая. Глава VIII.
Часть первая. Глава IХ.
Часть I. Глава 10.
Часть первая. Глава 11.
Часть первая. Глава 12.
Часть первая. Глава 13.
Часть первая. Глава 14.
Часть первая. Глава 15.

Часть вторая. Глава 16.

Часть вторая. Глава 17
Часть вторая. Глава 18.
Часть вторая. Глава 19.
Часть вторая. Глава 20.
Часть вторая. Глава 21.
Часть вторая. Глава 22. Начало
Часть вторая. Глава 22. Окончание.
Часть вторая. Глава 23.
Часть вторая. Глава 24.
Часть вторая. Глава 25.

Часть третья.Глава 26.
Часть третья. Глава 27.
Часть третья. Глава 28.
Часть третья. Глава 29.
Часть третья. Глава 30.
Часть третья. Глава 31.
Часть третья. Глава 32.
Часть третья. Глава 33.
Часть третья. Глава 34.
Часть третья. Глава 35.
Часть третья. Глава 36
Часть третья. Глава 37
Часть третья. Глава 38.
Часть третья. Глава 39.
Часть третья. Глава 40.

Часть четвертая. Глава 41
Часть четвертая. Глава 42
Часть четвертая. Глава 43
Часть четвертая. Глава 44
Часть четвертая. Глава 45
Часть четвертая. Глава 46
Часть четвертая. Глава 47
Часть четвертая. Глава 48.
Часть четвертая. Глава 49.
Часть четвертая. Глава 50.
Часть четвертая. Глава 51
Часть четвертая. Глава 52
Часть четвертая. Глава 53
Часть четвертая. Глава 54
Часть четвертая. Глава 55
Часть четвертая. Глава 56

Эпилог 1
Эпилог 1. Окончание
Эпилог 2
Эпилог 2. Окончание

Вместо послесловия

Приложение 1
Приложение 2
Приложение 2. Продолжение
Приложение 2. Окончание

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
ukhudshanskiy
Mar. 16th, 2011 12:01 pm (UTC)
поздравляю с успешным завершением.
credentes
Mar. 16th, 2011 12:08 pm (UTC)
Спасибо!
С уважением
jacopone_da
Mar. 16th, 2011 01:37 pm (UTC)
Ух ты, роман! Ваш перевод?
credentes
Mar. 17th, 2011 11:42 am (UTC)
Да, но поскольку я не стилист совсем, правка юзера guillelme.

С уважением
aleks38
Mar. 16th, 2011 10:57 pm (UTC)
А я то недоумевал, отчего замолчал мой френд credentes? В таком творческом Молчании, подобном голосу Безмолвия, желаю пребывать как можно чаще!
credentes
Mar. 17th, 2011 11:45 am (UTC)
Знаете, я в ужасе, но по-моему Ваши письма мне не доходят. Я вот тоже от Вас жду весточек.

С уважением
aleks38
Mar. 17th, 2011 02:11 pm (UTC)
А я жду продолжения по текстам в приложение (дляьних времени еще навалом для включения). Вы написали мне в январе: "Спасибо большое за ссылку! Посылаю Вам пока что Лионский Ритуал с оригиналом текста. Дальше буду тоже смотреть, что у меня есть с оригиналами". И все смолкло..
credentes
Mar. 18th, 2011 10:42 am (UTC)
Я смотрю, что у меня есть в сканнер-копиях по оригиналам.
У меня еще полетел диск с информацией, сейчас спасаю, что можно.

С уважением
khe12
Mar. 18th, 2011 07:22 am (UTC)
Спасибо огромное за перевод.
credentes
Mar. 18th, 2011 10:23 am (UTC)
Спасибо Вам

С уважением
motilek_1
Apr. 26th, 2015 06:50 pm (UTC)
Спасибо, буду читать.
credentes
Apr. 27th, 2015 09:22 pm (UTC)
Спасибо, напишите, произвело ли на Вас впечатление

С уважением
motilek_1
Apr. 28th, 2015 05:47 am (UTC)
Хорошо).
motilek_1
May. 28th, 2015 06:38 pm (UTC)
Прочитал. Неплохая повесть и Вам спасибо за перевод - он адекватный, насколько я могу судить)).
Я несколько лет уже интересуюсь катаризмом. Начал с книги Николая Осокина "История альбигойцев и их времени" (хотя нет, до этого всё-таки была "Монтайу - окситанская деревня")). Также читал Анн Бренон, Роже Каратини и Ле Руа Ладюри (собственно, Монтайю)..
Наиболее вменяемым трудом мне представляется книга Осокина. Он очень объективно рассказывает историю альбигойцев и не даёт симпатиям к ним исказить толкование фактов, что на мой взгляд вредит А. Бренон.
Ах, да - о себе. Я из хип-сообщества. Мне 39 лет. Оволактовегетарианец. Живу в Москве. За свою бурную жизнь работал курьером, продавцом, машинистом сцены. Был основателем и организатором рок-фестиваля "Чаща всего", директором группы "Человек и птица", заведующим музотделом журнала "Контрабанда". Сейчас живу, главным образом, на доходы от квартир , которые мы сдаём с женой.
К альбигойцам сложное оношение. Мы с женой им явно симпатизируем, но я очень люблю жизнь и мысль, что весь земной мир порождение аццкого сотоны)) кажется мне натянутой. Хотя, понятно, что в Средние века людям жилось несладко((.
Нравится в них приверженность своим убеждения, проповедуемые ими пацифизм и любовь к ближним и толерантность, конечно же. Ну, это вкратце всё.

П.С. Кстати, слышали ли Вы, что в Хакассии нашли манихейские храмы?
credentes
May. 31st, 2015 09:57 pm (UTC)
Интересно. Мой старый друг, Алик Олисевич, принадлежит к категории "старых хиппи", еще с 60-х годов.
Теперь немного о приведенных Вами авторах.
Труд Осокина интересен для 19 века, когда историки еще не выработали методологии изучения средневековых документов, в том числе и юридических. Но в качестве серьезной монографии об альбигойцах, он вряд ли годится, разве что в хронологии изложения военного конфликта. Осокин абсолютно неверно трактует их теологию, и не умеет читать документы Инквизиции. Это так, навскидку.
А скажите, мне как историку интересно, каким образом Анн Бренон искажает факты? Насколько мне известно, она вместе с Жаном Дювернуа (ныне покойным) является лучшим специалистом мирового масштаба по этому вопросу на сегодняшний день. И я ни разу не замечала, что она искажает факты в угоду своим симпатиям. Но может, я что-то пропустила?
Так же, мне кажется, что Вы неправильно понимаете теологию альбигойцев и полагаете их какими-то жизнененавистниками. Любя жизнь, Вы же прекрасно понимаете, что она эфемерна, и вокруг Вас гибнут и страдают тысячи живых существ. Альбигойцы просто считали, что такой мир не может быть создан Богом. То, что создал Бог, не умирает. Значит, это дело рук другого Творца. Скорее, их взгляды на наш мир можно прирванять к атеистическим - они считали, что в нашем мире нет ничего от Бога, кроме душ живых существ. Они и являются тем, что поддерживает жизнь и красоту в этом мире.

Да, слышала, но манихейством я интересуюсь гораздо меньше.

С уважением
motilek_1
Jun. 24th, 2015 12:05 pm (UTC)
Приветствую ). Давно собирался написать ответ, но как-то не было времени и настроения. Собственно, мой предыдущий коммент должен был уйти в личку (отсюда столько личных подробностей), но... дрогнула рука. Что ж, "раз уж так всё сложилось - пускай идёт, как идёт!" )). Теперь по пунктам.

"Интересно. Мой старый друг, Алик Олисевич, принадлежит к категории "старых хиппи", еще с 60-х годов."

Я много о нём слышал, но общаться не доводилось, увы, хотя был и во Львове, и на хип-фесте Шипот много раз.

"Теперь немного о приведенных Вами авторах.
Труд Осокина интересен для 19 века, когда историки еще не выработали методологии изучения средневековых документов, в том числе и юридических. Но в качестве серьезной монографии об альбигойцах, он вряд ли годится, разве что в хронологии изложения военного конфликта. Осокин абсолютно неверно трактует их теологию, и не умеет читать документы Инквизиции. Это так, навскидку."

Труд Осокина это, выражаясь по современному, кандидатская (первый том) и докторская (второй том). Понимаю, что Вы серьёзный учёный, но для меня, как для любителя, его труд выглядит весьма солидно. Да, там есть неточности и отражено не всё, что касается альбигойского движения (наапример ничего не сказано про Реконкисту братьев Отье), но общая картина, ИМХО, вполне объективная. Да, он считает альбигойцев манихейцами, а Вы христианами. Как я понимаю, вторая точка зрения сейчас превалирует в научном мире. Но я вот ознакомился с некоторым количеством трудов по катаризму (сейчас скачал кучу Бренон - просвещаюсь))) и так и не выбрал между двумя точками зрения, в итоге.

"А скажите, мне как историку интересно, каким образом Анн Бренон искажает факты? Насколько мне известно, она вместе с Жаном Дювернуа (ныне покойным) является лучшим специалистом мирового масштаба по этому вопросу на сегодняшний день. И я ни разу не замечала, что она искажает факты в угоду своим симпатиям. Но может, я что-то пропустила?"

Бренон очень хорошо пишет и крупный учёный, насколько я могу судить. Как человек с уважением и интересом, относящийся к катарам, я благодарен ей за популяризация этого религиозного движения. Но она слишком уж подчёркивает свою симпатию к ним, что, ИМХО, недопустимо для учёного. Это очень сильно портит работы Гумилёва, например. Он, как известно, скатывался в противоположную крайность - не любил катаров, манихеев, евреев (я ничего не пропустил))?) и позволял этому пробираться в научные труды свои. При этом, и Гумилёв, и Бренон - крупные учёные-новаторы. Блестящий пример адекватного научного труда на данную тему, на мой взгляд, книга Ле Руа Ладюри про Монтайю. Читая эту книгу, понимаешь, что в катарском движении было много неоднозначного. Я уважаю Добрых людей, но Гийом Белибаст предстаёт там достаточно отвратным персонажем, уж извините. А это всего лишь объективный анализ документов. И это всего лишь один пример. Если читали Осокина, то помните, что он приводит пример платы Совершенному за религиозный ритуал. А у Бренон всё уж больно сахарно, да медово получается. То есть, она не искажает факты, а просто выпячивает одни, приглушая другие. Скорее всего это происходит у неё неосознанно...

"Так же, мне кажется, что Вы неправильно понимаете теологию альбигойцев и полагаете их какими-то жизнененавистниками. Любя жизнь, Вы же прекрасно понимаете, что она эфемерна, и вокруг Вас гибнут и страдают тысячи живых существ. Альбигойцы просто считали, что такой мир не может быть создан Богом. То, что создал Бог, не умирает. Значит, это дело рук другого Творца. Скорее, их взгляды на наш мир можно прирванять к атеистическим - они считали, что в нашем мире нет ничего от Бога, кроме душ живых существ. Они и являются тем, что поддерживает жизнь и красоту в этом мире."

Я не считаю их жизнененавистниками. Просто они были ориентированы на другой, лучший мир. И к этому другому миру они и относились оптимистично. Как Вы абсолютно верно написали, окситанские катары были радикальными дуалистами и считали, что от Бога в этом мире только души. Какой уж тут оптимизм по отношению к этому миру? В лучшем случае, безразличие. Впрочем, тут может быть масса разных трактовок. В конце концов, у катаров тоже были разные направления и школы)).


credentes
Jun. 24th, 2015 05:19 pm (UTC)
Здравствуйте!

Я очень рада, что Вы написали.

Насчет Алика - могу дать его фейсбук, понакомитесь.

Об Осокине. Конечно, это солидный труд, я вовсе не возражаю. Но он написан очень давно, когда даже такого направления исторической науки, как медиевистика, не существовало. Поэтому многие его выводы являются неверными - начиная от связи катаризма с манихейством, которая теперь отрицается всеми историками, до характеристики катаризма в целом. А вот военная история - да, у него неплохо изложена.

"Но я вот ознакомился с некоторым количеством трудов по катаризму"

Проблема в том, что связь катары-манихейцы в научном мире сейчас вообще никто серьезно не воспринимает. Это считается уже доказанным. А что именно для Вас является доказательством их связи с манихейцами?

"подчёркивает свою симпатию к ним, что, ИМХО, недопустимо для учёного"

А почему? Еще с 19 века Дильтеем была разработана методология "понимания изнутри", основанная на симпатии. Дильтей считал, что иначе историк никогда не сможет постичь самой сути исторических событий. Ганс-Георг Гадамер - человек, много внесший в философию истории 20 века даже писал о том, что не объективность, а субъективность является сутью исторической методологии - ведь историк имеет дело с субъектами, с людьми. Во французской историографии это вообще общее место. Я к тому, что есть очень разные подходы к тому, каким должен быть ученый-историк. Сейчас вовсе не считается, что он не должен испытывать симпатий и антипатий. Это ведь неправда - человек всегда их испытывает. Он ведь субъект по определению. Но это моя точка зрения. Меня это, наоборот, привлекает. Но тогда Вам должен понравиться Дювернуа - он совершенно бесстрастен.

"не любил катаров, манихеев, евреев"

Да дело не в том, что он их не любил, а в том, что он писал полный бред.Можно испытывать симпатии и антипатии, но нельзя на этом основании быть нечестным и придерживаться двойных стандартов.

"нига Ле Руа Ладюри про Монтайю"

А ведь книга Лядюри кишит ошибками, и он сам это признавал. Мне, кстати, приходилось с ним общаться лично - тут в моем ЖЖ даже фотка моя с ним есть. Его труд - в основном историко-фольклорного характера, и то, что он описывает - это не катаризм, а отражение в умах поселян, которые уже лет десять Добрых Людей не видели, их проповедей, причем часто отражение искаженное.


С уважением



















credentes
Jun. 24th, 2015 05:19 pm (UTC)
"Гийом Белибаст предстаёт там достаточно отвратным персонажем"

А ведь на самом деле это совершенно не так. Как раз Лядюри не любит Гийома и постоянно приписывает ему поступки и мотивы, которых нет в документах. Зато ему нравится Клерг, и он делает все, чтобы его обелить. А Клерг, как видно из документов, был еще тот стервец.

"это всего лишь объективный анализ документов"

В том-то и дело, что нет, и Лядюри на это даже не претендовал. Он написал научно-популярную книжку. И цель ее была не описать катаризм, а показать жизнь деревни в Средние века.

"Если читали Осокина, то помните, что он приводит пример платы Совершенному за религиозный ритуал. "

Помню, это еще раз подчеркивает, что он не понимает многого из того, о чем пишет. Для того, чтобы понять смысл события, нужно сравнить несколько документов. Осокин делает вывод из одного. А это, с точки зрения современной исторической методологии, непрофессионально. Если проанализировать Ритуалы и правила катаров и документы Инквизиции, то выходит, что описанный Осокиным обряд - консоламент - являлся фактически монашеским постригом. И когда человек его принимал, он часть своего имущества отдавал Церкви - это было в обычае. Дювернуа это очень подробно описывает в своей книге. Осокин же принимает эту обычную практику за плату кому-то, и это у нег не первый раз.

"То есть, она не искажает факты, а просто выпячивает одни, приглушая другие"

Какие? Мне не приходилось с этим сталкиваться. Вы имеете в виду приведенный Осокиным случай? Так он неверно истрактовал то, что прочел. Случай личной оплаты кому-то делал сам обряд недействительный - негодный клирик не мог его совершить, он терял силу.

"В лучшем случае, безразличие."

Знаете, Вы не первый почему-то считаете, что если кто-то ориентирован на лучший мир, то он будет безразлично относиться к этому. А почему, собственно? У катаров были разные направления и школы, но по отношению к этому миру они все совпадали. Но ведь христианство само по себе ориентировано на лучший мир. К примеру, в теологии тайского буддизма, который я воочию наблюдала, еще худшее отношение к миру. Но на практике это выглядит иначе, чем воображают люди извне.

С уважением
motilek_1
Jun. 24th, 2015 12:06 pm (UTC)
Увы, не вместилось в один коммент
В заключение хочу поблагодарить Вас за переводы научных трудов и романов по катаризму и за его популяризацию. Для меня это очень важно.

И вопрос, если можно.
Не порекомендуете труды по катаризму в Болгарии и Боснии (Боснийска Црква)?
credentes
Jun. 24th, 2015 05:21 pm (UTC)
Re: Увы, не вместилось в один коммент
Да не за что. Пока что не могу найти по боснийцам стоящие труды, но попробую поискать.

С уважением
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

Революція гідності
credentes
credentes

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Taylor Savvy